专访达利欧：“我们有办法预见未来，中美两国互相了解真的很重要”

“世界秩序正在发生巨大转变，这将影响到所有国家。这一转变不是很显眼的原因在于其在迅速展开，但并非骤然出现，因此没有给我们当头一棒的感觉。此外，大多数人尚未注意到历史上的类似规律，因此无法从总体角度来看当前形势”

图/视觉中国

文｜《财经》记者 焦建

编辑｜苏琦

新冠肺炎疫情暴发至今，全球累计确诊者数字已接近2100万例，死亡人数逐日增加。全球政治、经济局势也正发生剧烈变化，局势动荡不平、一时难以看清。 “正在发生的事情和之前发生的事情没有什么不同。”美国桥水投资公司创始人瑞·达利欧近日在接受《财经》记者专访时称，新冠肺炎疫情却会压垮那些不做最坏打算的投资者。 他在近半个世纪前创办了桥水投资公司，曾因多次避过经济危机，被誉为“对冲基金之王”。在他的带领下，桥水已成为全球头号对冲基金公司，管理资金超过1400亿美元（截至2020年6月）。此外，他还是深耕中国市场超过30年的西方投资者，是第一批改革开放时来到中国的外国人。他的儿子麦特也曾在北京的学校上学，“当时他是那所学校里唯一的外国学生。我和他的老师看到了交流学习经验的价值。”达利欧在访谈中提到。
多年以来，达利欧保持着对周期、原则、规律进行研究的喜好，其在《原则》一书中曾这样写道：创办桥水之初，他一头扎进牲畜、肉类、粮食和油料种子市场中希望了解各种细节，计划种植面积与通常产量分别是多少；如何根据生产季节不同时段的降雨量估测产量；如何预测收成规模、运输成本，以及不同体重、不同饲养地点和不同增重率的牲畜的存栏量等。“有实践经验的人告诉我农业经营的过程，我把他们告诉我的东西组织成模型，然后使用这些模型考察随着时间的推移这些不同部分之间的互动关系。”
以此为基础，达利欧不断推敲自己的投资模型与组合，希望通过了解周期以决定最佳的长期性投资在何处，继而演化出一系列与之相关的“原则”。又因日益关注慈善、教育事业，在2018年时，达利欧将相关心得收获写成《原则》一书；2020年，他又将其中最核心的内容提炼为《原则（绘本版）》，希望帮助更多的父母和青少年。
在因一系列因素导致局势动荡的当下，他所关心的历史性周期，也正变得越来越有针对性。而他认为现在发生的事情在以前都可能发生过，大家应先冷静下来，以现实的方式看待情况，理解原因，再以原则来引导行动。 当然，没人能确切预知将来会发生什么，总会有变化发生，历史就像摆动的钟摆。不幸的是，“历史的钟摆正朝着更糟的方向摆动。”
8月上旬，受限于新冠疫情，达利欧接受了《财经》记者的书面采访，就历史周期、波动中的投资方式及其近年来关心的教育等一系列话题阐述了自己的最新见解。以下为部分访谈内容：

历史可以预见

《财经》：从《原则》到《债务危机》，在不同程度上体现出你对历史周期、原则等固定性、规律性的偏好。但反观现实，金融市场动荡多变，新冠肺炎疫情暴发也是非规律性、不可预知的，周期、原则理念如何与之相融？ 达利欧： 我致力于理解世界是如何运转的，以获得永恒且普适的原则来很好地去应对。这么做不仅很有必要，也是我个人的热情所在。我一直在学习，一直在完善我的原则。这些原则中存在一些虽然细微但最基础的原理没有改变。我们可以通过这些原理来学习和理解现实，它们具有永恒性、普遍性。 世界没有改变，世界规律也没有改变。我并不是说没有新的技术、新的东西，但其本质上没有什么不同。当下的世界局势，之前也不是没有发生过。流行病、自然灾害（洪水、干旱）等更是周而复始。许多事情可能会出现轻微的变化，但整体来看会反复发生。我鼓励大家阅读和了解历史规律，人们用现实的方式去处理事情，这些方式就是原则，原则是真实可靠的，具有永恒性和普遍性，是处理事情的方法。 因此，我曾对一系列最强大的帝国典型兴衰背后的因果关系进行阐述。在进行这些研究的过程中，我对世界如何运转的总体情况有了更深刻的理解。这些研究使我清楚地看到人民和国家如何在更长的时间段里经历成功和失败，并揭示出这些兴衰背后的巨型周期。决策者需要理解这些原因，以便使自己的国家获得可能实现的最好结果；投资者和公司也需要理解这些原因，以便决定最佳的长期性投资在何处。
当我在说周期的不变性和规律性时，我指的是典型周期，而并不是说所有周期都是绝对固定和规律的。就像任何由于因果关系而发生的情况一样，虽然周期确实是以逻辑的顺序发展，但没有任何周期是完全相同的。通过研究过去的周期是如何偏离典型周期，你可以领会到那些差异，理解它们也是非常重要的。 《财经》：何谓“巨型周期”？当前正处于何种周期的哪个位置？ 达利欧： 长期以来，人类社会不断演变，因为我们学会把事情做得更好，这提高了我们的生产率。学习拉动生产率增长，这是最重要的影响因素。生产率相对平稳的上行走势背后是各种动荡的时期，包括经济繁荣、经济萧条、革命和战争。衡量每个国家财富和权力水平的单一指标是通过取衡量国家实力的8个维度的大致平均值而得出的，包括教育、竞争力、科技、经济产出、在世界贸易中的占比、军事实力、金融中心实力和储备货币。 民众受过更好的教育，就会使社会具有更强的创新性、竞争力和生产力。我将这种周期性且相互关联的上行和下行称为巨型周期。从总体上看，这反映出导致帝国兴衰的过程。 例如，教育质量指标在这些指标的涨跌过程中最早达到峰值，而储备货币指标最后达到峰值。这是因为强大的教育实力能够使国家在大多数领域获得优势，包括创造世界上最通用的货币。纵观有记载的历史，各类群体（如部落、王国和国家）通过自己创造和/或从他人手中掠夺的方式获得财富和权力。当他们获得比其他任何群体更多的财富和权力后，便成为世界主导势力，进而决定世界秩序。当他们失去这种权力时，财富、权力和世界秩序发生巨变，给经济体、市场和生活的各个方面造成巨大影响。 整体而言，有多种因素会影响财富和权力的巨大变化，最重要的是债务周期、贫富差距周期和全球地缘政治周期。 这些重要的影响因素通常出现在典型周期中，而这些周期相互强化，创造出一种历史上曾重复出现的巨大的波动周期。这种巨大的典型周期决定着帝国的兴衰，给这些帝国的各方各面造成影响。就像我在《债务危机》一书中所述的典型债务周期，这是一种我们能够将其他周期与之对比的典型性周期，包括我们当前所处的周期。 在全球经济低迷情况下，当前利率近期降至零，同时我们还面临着大量债务。这导致政府大规模增发债务，央行增印纸币对此进行货币化处理。与此同时，各国之间存在巨大的政治和价值观鸿沟，主导世界大国还面临新兴大国的挑战。虽然在我们有生之年从未出现过这种局面，但历史上这种局面曾多次上演。当前正在经历典型的相对财富和权力的巨大变化。世界秩序正在发生巨大转变，这将影响到所有国家。而这一巨大转变不是很显眼的原因在于，尽管这个转变正在迅速展开，但并非骤然出现，因此没有给我们当头一棒的感觉。此外，大多数人尚未注意到历史上的类似规律，因此无法从总体角度来看当前形势。 《财经》：如果周期具有相对的规律性的话，以往的历史能不能给理解当下提供某种视角或给出参考？ 达利欧： 当一个国家具备足够的经济、地缘政治和军事实力以挑战现有主导大国时，这些相互竞争的世界大国有可能在许多领域出现冲突。由于不存在以和平方式裁决此类冲突的体系，这些冲突通常以权力检验的方式予以解决。如果在上述脆弱时期出现其他外部冲击，如自然灾害（如瘟疫、干旱和洪水），出现自我强化型螺旋式下跌的风险将加大。如果国家领导者过于软弱，无法针对该国在周期中所处的阶段提供成功所需的条件，这也是一个问题。当然，每个领导者只在整个周期中的很短一段时间里履行领导职责，他们必须应对（而无法改变）国家在其接手时所面对的情况。这意味着掌控一切的更多是命运，而非领导者。 简而言之，由于所有这些因素（无论上升的还是下跌的）往往会相互强化，巨大的贫富差距、债务危机、革命、战争和世界秩序的变化通常同时出现并非偶然。它们共同构成一场完美风暴。以经济萧条、革命和战争形势呈现的不好的破坏和重塑期基本上会摧毁原有体系，并为新体系的建立奠定基础。这个时期通常持续约10至20年，不过这个区间范围的变动有可能很大。这个时期过后会出现更长一段时间的和平和繁荣。 上一个破坏和重塑期出现在1930至1945年，这导致新的建设时期的出现。具体来说，1930至1945年期间的萧条（缘于货币和信贷体系的崩溃与重建）导致新的、基于美元的全球货币体系（布雷顿森林体系）于1944年建立。咆哮的上世纪20年代造成的巨大贫富差距因萧条和战争而缩小，也使财富和权力的分配方式发生根本性的改变。全球性战争也改变了世界的引领者和世界秩序。1945年标志着一个新的开始，不仅建立了新的、基于美元的货币和信贷体系，还建立新的世界秩序。这种新的美国世界秩序的出现缘于美国是世界上最富有的国家、占据主导地位的经济大国和占据主导地位的军事大国。75年过去了，各方面的形势以多种可以衡量的方式发生了演变。

教育至关重要

《财经》：为应对当前这样的局势变化，你对于个人或国家有什么建议？ 达利欧： 中国人善于从历史中学习，我研究过中国的朝代，从唐朝开始就能发现规律，也就是原则。我在告诫后辈及其他人的时候，会说要冷静，要以现实的方式看待情况，理解事情背后的原因，然后由原则来引导行动。 通过研究历史可见事情的重复性，而这则构成了一种“压力测试”。在测试来临时，假如一个人经济实力雄厚、个性坚强、善于合作等，就能比在这些方面表现不佳的人做得更好。整体而言，我认为有8种优势值得获取，比如教育程度、性格、财务状况等。生活有起有落，你要知道如何看待这些起落，并学会用灵活的方式去进行应对。更重要的，是知道现实是如何运作的，不要与现实对抗，不要幻想改变已发生的事情，不要过于理想主义，这些执念都会阻碍人与现实的联系。这些都是很重要的，这就是原则思维。 《财经》：对于《原则（绘本版）》的目标读者来说，这些原则是否同样适用？为什么要写这样一本书？和你所重视的教育有关吗？ 达利欧： 对于未成年人来说，我有太多重要的原则来回答你的问题，但如果你一定要让我说的话，那么： 首先，当你需要做出决定时，你要意识到你所遇到的事情曾多次发生过，所以把你所相信的原则写下来、然后用它来反思和处理所面临的情况是非常有用的；其次，我想告诉你，知道自己想要什么和自己做决定很重要，但你也要意识到你所知道的并不足以让你做出高质量的决定，所以需要摆脱自身的局限性，以开放的头脑去听取他人最佳的想法。 我最重要的原则之一是“痛苦+反思=进步”。意思是：如果你能很好地反思你所经历的痛苦，你将会学习到现实是如何运作，以及得到更好地应对现实的宝贵经验。 如果你把痛苦看作一个难题，你可以在这个难题中思考，现实是如何运作的，我应该如何应对现实。如果你解决了难题，你收获的是一种理解，可以成为原则的理解。痛苦加上反思等于进步，因为它是关于现实如何运作以及如何处理现实的学习。有的人不喜欢痛苦，不去反思，不去学习，他们想要躲避，或者他们不喜欢反思，这是一个悲剧。 在此之前，很多父母和其他成年人希望我能写一本书，让孩子和成年人读起来都很轻松，在30分钟内读完，而且很有趣，并传达了最重要的原则。《原则》有将近600页，对成年人和孩子来说读起来都不是那么容易，这就是为什么我写了《原则（绘本版）》。 我的目的是教孩子们如何进行人生规划。首先是让他们知道有选择，有天赋也必须经历发现的过程，让天赋与环境相适应。在前进的道路上会遭遇失败，犯下错误，而这些都是学习过程的一部分。学习的基础是找到人生的方向和动力之后，在前进的道路上将遇到困难，于是才回去学习。《原则（绘本版）》基本上就是在传达一个意思：退一步能够看到生命的全貌。你可以把它作为一种视角，并意识到要独自做出决策，这是一个冒险。好的教育不是单纯地去接受事实，而是保留一种好奇心。这意味着我们变得更强大、更有能力，并经历一段有意义的人生旅程。 《财经》：从经济或投资角度，你能否也给小读者们一些原则建议？ 达利欧： 有一件重要的事，就是要知道什么时候不该急着决策。很多人对某件事做出了决策，他们愿意在这件事上下注。但投资经历告诉你，即使你很自信，你仍然可能是错的。成功取决于你的决策，而人的大脑并不具备做出最佳决策所需的一切。我相信这是人生的一课，也是投资的一课。大多数人犯错误，是因为他们以为自己的看法很重要，他们意识不到自己的看法并不够好，他们要通过犯错误、遭受痛苦才能学会谦卑和开放的心态。要明白这一点，并因此保持选择的多样化，以此提高成功率。要保持开放的心态，并接受不同的事物，通过多样化提高自己的格局。 知道如何应对你不知道的事是最重要的。例如，建立一个分散化的核心投资组合，并且知道你不需要在所有事情上都下注。你只需要在少数你有把握的事情上下注，并确保这些筹码彼此不相互关联。通过了解如何平衡风险，你可以将风险回报率提高5倍，因此风险控制远比你所能做出的某个最好的赌注来得更有价值。 《财经》：在出版一系列书籍之外，你也曾提出在未来的日子里要去帮助其他人取得成功。这是否体现了你在慈善与教育领域当中所遵循的一些“原则”？ 达利欧： 我通过把对我有帮助的原则分享给他人，提供给他们思考，从而去帮助他们。我认为这是帮助他人最重要的方式，因为拥有良好的生活原则，知道如何成功得到生活中想要的东西，比拥有金钱或其他东西更重要。然而，钱、其他事物也一样重要，所以我也在努力把它们分享给他人。我的慈善事业对我来说是最让我欣慰的分享我财富的方式，因为它会将资源给到最需要帮助的人和事。 《财经》：说到教育，上世纪90年代的时候，你就把小儿子送到北京的学校读书，为什么会做出这一决定？这段经历意味着什么？ 达利欧： 从我第一次到中国算起已经36年了，我知道中国是什么样的，我喜欢中国人的面貌，中国发展的结果是不言自明的。我在中国看到了机会，这是一种幸运。我很幸运儿子能在北京的一所小学上学，当时他是学校里唯一的外国人。教育应该是更广泛的教育，也应该是发展人格的教育，以及认识现实的教育。要从本质上知道如何多角度地来看待生活、如何看待艰难的时世、如何抓住机会、如何在人群中生活，这关系到品格和人格与素质。我的家庭在儿子迈特3岁时就来到中国，当时是1984年。我们遇到了很多中国人，结交了好朋友。通过这些交往，他了解了中国是什么样的。当时我们是客居中国，他住的地方一周只有两天提供热水洗澡，学校直到11月底才有暖气。他所经历的生活，对他是很好的经验。因为他体会到来自他人的温暖、老师和学生们的善意等，这是非常重要的。 《财经》：现实当中，教育不平等可能与经济不平等一样严重，你对那些没有太多资源但依然想让孩子接受更好教育的一般家庭的家长们有什么建议？ 达利欧： 只给你的孩子财富是一个错误，得给他们机会，培养他们逆境中奋斗的能力，以及经历从无到有的整个过程。这么做之所以重要，是因为如果你经历了快乐，你就会发现它的简单纯粹，你曾经没有但你获得了，这是最大的快乐。此外我也发现，那些幸运的、父母愿意为他们提供良好教育的孩子们，会通过接触到不同的学习方式，找到属于自己的方向。此外，条件有限的孩子没有太多资源。对于无法提供丰富教育资源，但仍希望孩子接受更好教育的低收入和中产阶级的父母，最好的建议是搬到能让你的孩子进入你能找到的最好的公立学校的地方。 《财经》：中美之间经贸、技术方面合作关系的不确定性增加，并逐渐延展到教育、文化等领域。未来两国间的交流趋势会呈现何种态势？ 达利欧： 我对两国之间进行这些交流的可能性持悲观态度，但我也对可能性的存在感到期待。美国和中国的沟通出现了点问题，但对两国来说，互相了解真的很重要。当我的儿子去北京当地的学校上学时，我和他的老师看到了交流学习经验的价值。我和妻子花了很多时间研究不同国家的不同教育方法，发现这些教育观点之间的交流是非常宝贵的。不幸的是，中美之间的冲突导致人们头脑封闭，不愿意进行这样的交流。遗憾的是，我认为情况可能变得更糟，而不是更好。 《财经》记者经授权将瑞·达利欧在《原则（绘本版）》全球直播中的部分内容对采访进行了补充。本文感谢《原则》团队及中信出版社提供采访及翻译支持

责编 | 周瑾jinzhou@caijing.com.cn本文为《财经》杂志原创文章，未经授权不得转载或建立镜像。如需转载，请在文末留言申请并获取授权