朱民对话斯宾塞：收入分配恶化、劳动生产率低迷、反全球化是当今世界三大挑战
“过去两天美股暴跌会是股市泡沫破灭的开始吗？”
“美股表现分化严重，但科技板块仍将带领股市上行。”
9月5日在由《财经》杂志、《财经智库》、北京资产管理协会主办的“2020全球财富管理论坛”上，清华大学国家金融研究院院长、国际货币基金组织前副总裁朱民与诺贝尔经济学奖得主迈克尔·斯宾塞（Andrew Michael Spence）展开精彩对话。双方共同探讨全球利率走势、疫情发展、收入分配恶化、反全球化浪潮等问题，并一致认为未来两年欧美国家经济将陷入零增长。
斯宾塞直言，美国股市并未处于大崩溃前夜，虽然有一个下跌，但是美国股市分化严重，科技公司和一般公司分化严重。科技公司能够继续高走是因为无形资产估值很大，所以这里的事情变化会很大。但是整体来说科技公司还是继续引导股市上涨，所以，股市还是反应了实际上科技和传统企业的不平衡的发展，还会波动。
朱民进一步提到，美股当前波动与美联储政策息息相关，现在市场更多是跟着美联储政策来动，利率非常低甚至是零利率。
斯宾塞认为，美联储的零利率，还会维持相当长的时间，美元将继续走弱。
在实体经济方面，斯宾塞预测，发达国家今明两年都是零增长。长期来看，今后美国经济复苏将处于持续波动中，不同的科技部门和传统部门，都会有不同的波动，但复苏过程较为缓慢，可能反弹一点点再下跌，不是一个容易的过程。
最后，朱民总结，当今世界我们面临三大挑战：
第一，收入分配继续恶化，因为在疫情以来股市走势如此之好，富人变的越来越富，穷人变的越来越穷，而且穷的都是非正式部门的打零工的人。
第二，劳动生产率持续低迷。劳动生产率已经低了10年了，现在看，科技在发展，但是科技发展是破坏性的，他的价格在不断下跌，他要进入到劳动生产率提高，收入增高，还有很长的过程，所以现在来看劳动生产率是持续低迷。
第三，是反全球化，现在是所有人都反对，但是没有找到方法，推动全球化，所以他说我们第一时间是要把领导人换掉。推动全球化是全球很大的挑战。
以下为【对话】实录：
主持人：清华大学国家金融研究院院长、国际货币基金组织前副总裁朱民
朱民：谢谢！我非常荣幸、非常开心又到我们的舞台上，我后面一定会与嘉宾们有精彩的对话，嘉宾在线了吗？
斯宾塞：我上线了。
朱民：我们会有一个对话，我用35秒的时间介绍一下您。
我今天会和我们全球最伟大的经济学家之一、诺贝尔经济学奖获得主Andrew Michael SPENCE来交流，他在2001年获得了诺贝尔经济学奖，主要是对信息理论的研究。之后，他开始着重经济增长这个领域的研究，他成立了一个知名的全球增长委员会，他很早就看到了全球的经济增长引擎开始发生变化，想弄明白是什么带来的变化、主要原因是什么。所以他就建立了这个增长委员会，这里面包括有低收入国家、新兴国家都是有同事加入他的团队来撰写报告，这就是Michael Spence的《增长报告》，在经济理论中起着非常重要的作用。他多次来中国访问，我们可能每年要碰到3、4次，但是由于新冠肺炎疫情今年无法见面。您看上去气色不错，您可以看到我吗？
斯宾塞：我可以清晰地看到你。
朱民：太好了，恐怕看不到我们的大会场，我们有上百人的听众，非常期待聆听您的真知灼见。我知道您非常忙，感谢您花时间向我们分享您的关于全球经济增长、金融市场、央行等方面的看法。
首先让我从一个比较难的问题来问您。这是一个很有意思现象，昨天美国的股市暴跌，前天也是跌，尤其是纳斯达克指数的高科技股票，真的是跳水。我们都知道美国的股市已经经历了一个V型的快速下跌又反弹上涨的情况，我们知道背后是有流动性的支持，因为美联储大量地增发美元。然而过去两天美股又出现了暴跌的现象，您觉得这会是我们股市泡沫破裂的开始吗？您觉得股市走向如何？它会稳定下来还是怎样？这真是上百万人非常关注的问题。
斯宾塞：好的，非常感谢朱民，很高兴再见到你，我也很期待在现场与您见面。
回答一下您对于美股的问题，这是一个很有趣的问题。我也想到了，我们现在这个阶段经历的巨大的变化和不确定性，这些股市其实就是一些信号，告诉我们这个环境当中是做事没有捷径，我们也希望能够有一些很健康的、很良好的应对方法。
在股市方面的现象，当前经济上采取的一些刺激措施的一些反应。单纯这么看是有误导作用的，我们要去挖掘现象之下的原因。纳斯达克指数、标普500指等等，他们确实在过去几天有着很大的下跌，纳斯达克过去几天进行了重启，也是集中在金融科技和数字股。
我们如果去看表象之下，尤其是这些行业和这些公司，将会发现它是有很多样化的一个模式，我认为观察到的一个有用的工具就是从不同的研究当中，我们了解到市场价值的区别越来越多的取决于这些公司的无形资产，即便是在疫情之中的这些经济，公司也有一些是有着很大规模的无形资产的创造力的，有一些公司雇员少但是无形资产很高。
如果进入其他的一些行业，大家知道经济如何，我们看看航空公司，在美国，航空公司股票下跌有60%，现在还有40%是在下降。我们可以看到这样整体的市场指数，其实是由这些市场上表现最好的公司来驱动的，尤其是这些无形资产中的数字和数据资产，这些资产就是市场增长的驱动力。正如摩根斯坦利最近指出，苹果公司新出的规则，不仅仅是在债券也包括这些高增长的资产类，可能会对商业产生深远的影响，比如说娱乐产业的贴现率等等。
直接回答您的问题，我并不认为这是一个市场的转折点，我们就会从此出现市场崩溃的现象，我认为从现在开始我们会有一个相对来说市场高价值继续表现和强势，因为他们的表现也会在数字经济时期被加速，这些也会是我们经济最主要韧性的所在地和最主要的一些抗疫的动力。其他一些行业可能会有不同的故事，有一些行业可能会有大量的工作岗位会通过一些传统的有形的资产通过劳力的方式提供价值，他在疫情之后或在某个时候出现复苏，如果投资时机好的话我们也可以抓住很好的投资机遇，但是这些传统行业可能会有一段时间表现低迷，可能也要依赖于股市从疫情当中来恢复。
朱民：您的想法很有趣，您认为这不是一个市场转折点，市场表现会很不错。您提到市场之下会有暗流涌动，我们会有传统行业和新兴行业的对比，传统行业会很困难，但是新兴行业现在方兴未艾。您觉得从背后来说这是合理的吗？无形是这些高科技企业非常重要的资产，您认为这样的趋势在未来会延续甚至会有更加重要的一种趋势？
斯宾塞：我在这里要小心，这些无形资产的估值。你和我都知道，它是有很大问题的，我们没有很好的对于数字估值的方法。我们都知道数据很值钱，但是估值并不准确。所以说从会计的角度来说仍然有很多的工作来追赶这些新的需求，但是即便如此，我认为这些无形资产创造的数据很重要的，品牌、数据、数字都会创造大量的价值，这也在很多行业当中反映出来，不仅仅在高科技，在电商、金融科技、移动支付，尤其是在支付、教育、医疗这些领域都很重要。在抗疫期间，我想中国其实做得更好，亚洲也是做得更好，我们也是希望能够利用这些数字资源，我们说想要，因为我们现在是可能没有办法或者不愿意利用这些优势的，但这些都是现实的挑战。与此同时，我们观察到的挑战之一，在疫情当中所有行业当中数字化转型的趋势，我们观察到这种数字化转型也是我们公司表现业绩甚至是疫情当中的重要点。
朱民：确实科技方面也会有一些关注，我们现在还没有达到科技战的地步，但是我们可以看到一些早期的信号了。所以对于全球科技的供应链和整个科技行业造成了划分，您觉得这些会对美国的科技公司会造成影响吗？股市会造成影响吗？
斯宾塞：肯定是会有影响的，这些紧张局势是人们关注中美之间的紧张，但并不仅仅是一个紧张关系。现在我们在科技行业呈现一种碎片化的局势，而且这种局势还是在加速的。可能中国的科技行业会表现的不错，因为中国的科技体量很大，美国也不会有太大的问题。朱民，我其实最关心你和我都很关注的这些没有很大科技行业体量，而且可能正好在中美对撞之间波及到的，这种多边机制现在受到了挑战，我们现在也已经看到了这些问题，这是很严肃的一些问题，在科技的领域数据是最主要的价值来源，这是非常主要的。
朱民：确实科技在分裂化的局势当中是很脆弱的，也提到了无形资产的估值也是很微妙的。我们说到股市跟美联储的政策会有很密切的联系，现在市场更多是跟着美联储政策来动，利率非常低甚至是零利率，我也知道在会议上表现出来的信号将会保持这样的低利率，我们在未来可能进一步的打开资产负债表，让人们会有更多的介入，这其实看起来是很有趣的，现在的美联储资产负债表有超过70%的占比了，这是过去想不到的。您参与市场运营和商人打交道，您会不会担忧美联储会改变立场，会愿意承担更多的风险呢？如果美联储的立场变了。
斯宾塞：首先从利率这个角度开始谈，至少在这个国家能够支付得起的情况下，中高收入的国家所谓的发达国家，其实这是一次很大的冲击，这次冲击可以对于所有行业造成影响，尤其是中小企业他们会在疫情当中受到冲击。各国政府在不同程度上，都会使用主权的资产负债表吸收这些压力，我们就大幅度增加主权国家的债务。
我现在住在意大利，意大利在疫情当中深受打击，现在债务占GDP的比例是120%，美国差不多是100%多了，这是很高的，这些对于OECD国家是严重的问题。他们有没有其他选择呢？其实没有其他选择的，如果他想要支持欧洲国家的发展，他们只能保持低利率，包括我所在的国家都是有相关问题的。他们都必须用这样的方式保持收益，我们之前也是经历过经济危机和欧洲的主权债务危机的。
我这边想法是这些央行是比较积极应对这些问题的，相对来说他们并没有很大的机会来逆转形势，换句话说现在他们对于资产价格的一些支持，尤其是那些未来预计收益很高的一些资产的支持将会继续。
朱民，我们很难说这方面的风险是有多少，看起来好像是我们在这方面可以不限制的一些激励政策，但是换一个角度来说，没有人喜欢国家债台高筑，我们让所有这些行业都陷入危机当中，可能把资产负债表转到一个国家，也是我能想到第二好的政策。我认为央行并不是犯错了，我们全球债务水平已经不低了，我们现在只是债上加债，至少我们可以让整个金融系统能够继续下去，即便他们更脆弱更容易受到冲击。
我们更没有办法提高利率了，因为如果提高利率的话，整个系统就会出现问题。
朱民：所以未来零利率的时期会持续一段时间，对吧？
斯宾塞：是的，可能目前来说最是好的预测了。
朱民：整个环境就变了，美元过去几天在贬值这是高利率的情况，美元会继续贬值吗？中期和远期是怎样的情况，我们对美元很关注的。
斯宾塞：我感觉是基本面上是没有变化的，美元跟不确定性相关的部分，跟美国外交政策来说它会影响到我们的金融市场以及全球的制度，可以说美国现在在全球各个投资领域显得比较强势和激进，再加上低利率可能就导致了有一些人不愿意持有美元计价的资产。
欧洲利率也不是很高，所以你很难去解释为什么欧元相对于美元升值了。
朱民：因为光看利率政策并没有什么差别，美元的弱势是对他外交政策的反应以及大家对它不确定性的一种预期。美元在近期会走弱吗？
斯宾塞：我认为有可能。
朱民：它对全球影响是什么？因为美元毫无疑问是十分重要的。这么多交易计价的货币，增长是您研究的核心？美国的增长如何？美国的现价怎么样？我们可以说危机第一部分刚过去，我们大家有充足的流动性，下面进入第二部分危机的阶段，我觉得有很多企业很有可能相继的破产了，我们流动性再有也没有办法帮他们，我们需要有一些新的财政政策促进结构性的改革，那么这样的一些资产的资不抵债或者破产危机会影响美国经济增长吗？因为我知道美国第二季度GDP下降10%，全年美国GDP会怎么走？明年的走势会怎样？
斯宾塞：那么在这样的一个阶段当中的话，实际上我更加关注的是它收缩的幅度。因为下降是很自然的现象，我们看美国当然首先我们任何一个主要的经济体恢复最快的还是中国，这个主要还是因为中国非常有效地管控了新冠肺炎疫情并快速采取行动，而且在第一个季度完成了这个问题，第二季度有一个小反弹，第二个季度在北美、欧洲主要的经济体当中，我觉得差不多是一个灾难或者是一个巨灾的程度，因为这个疾病已经是完全没有办法控制了已经蔓延开了，而且欧洲和美国的经济都收缩了，收缩到15%甚至是30%这样的幅度。我们又有了快速所谓的初步经济的复苏，进入了第二季度一直到了夏天，但是持续的时间不够长。
实际上大量数据可以证明一点，我现在数据拿到边上没有看到，实际上包括中国的杭州有一个研究院，他实际上有一个项目就是一个实时项目跟踪各国经济的增长和180个国家经济增长和疫情蔓延的相关性研究，是一个实时报告，这个报告做的非常的好。你实时能够看到世界各个地区的走势。他们现在跟踪的数据证明了一点，就是说这些国家经济的复苏，其实可以说没有持续，而且在放缓，在北美和欧洲都是有的，他们的经济收缩是在不同的程度，他们经济是在放缓。
我个人的预期，我们可能在未来复苏会碰到很多困难，而且步伐会非常的慢，发达国家没有什么意外的情况，这至少要延续到2021年。这还要看我们未来是不是未来很快非常好的疫苗能够出来。
朱民：也就是说两年零增长吗？
斯宾塞：可能吧，比如说欧洲的数据和美洲的数据，德国和挪威做的是最好，他们是15%的收缩，美国收缩是20%+。我不想过度夸大这个事实，但是我认为最根本性的问题，你要想全面复苏，除非你得把这个疫情控制住不是吗？其实我们一直都在说，中国人最理解这一点。我们西方没有解决的问题，就是所谓的人类对方的问题。我们出门之后都是别人的风险，我们没有非常有效的手段，把这些潜在的感染者和还没有感染人分开，中国都有一个健康码手机上都有，我知道黄、绿、红我都知道，美国没有，没有的话我们的信息就是真空，结果是什么？任何行业你要想复工，在这个里面你只要人群密集来复工就不可能，所以这就是西方主要的经济复苏的障碍，这个问题必须要解决它。
朱民：这确实说到了要点上，如果你没有全面控制新冠肺炎疫情住，你是没有办法复苏。我们现在的疫情在美国或者说在欧洲您觉得走势如何？我觉得其实恰恰是把有禁足的政策出台之后他是下来了但是4、5月份又开放了，开放了又几百万往上涨。大家现在如何看待这个问题？是毫不在意吗？疫情在美国还能控制住吗？我知道像佛罗里达州非常担心这个问题。
斯宾塞：我们其实很多事情没有做对，我们一开始是封城的，我觉得复工太早了、开放太早了，而且我们还把这个病出口到了其他的地区，因为我们国际的旅行并没有完全的禁止，而且学校也开学了特别是在北半球这一块，开学又是一个一传染途径，这里主要是指大学，很有可能导致传染。
如果我们看一下美国，纽约受到重创但是管理挺好的，您刚才提到南部和西南部，他们在6、7月份有好转，失控地区是在北达科塔州等等，这些州并不大，但是并不是不重视他们。现在美国的感染率和死亡率比较高，现在的趋势比较积极，反正比原来好。我们数字翻倍时间越拖越长了
朱民：我们看累计感染率的曲线是非常吓人的，他是一个指数增加的路径。但是现在的话是不是有控制的趋势，还是说未来还会爆炸性的往上涨呢？我们担心今年会不会出第二波疫情，因为不管有没有疫苗都有可能有第二波的疫情出现，疫苗研发还是很快的，我们今年年底可能会有疫苗，但是能否很快的分发，让大家很快的应用上。在美国疫情到底控制住了吗？您会担心美国的疫情会再次大爆发吗？
斯宾塞：我觉得可能不太会再大规模的大爆发，当然这个风险是有，我觉得有如下几个原因：
第一，因为现在大家都非常重视这个事情，包括个人、包括决策者，至少是一些州长他们是很重视的，并不是说美国人所有的应对模式都是一样的，每个地区不一样，所以我们可能现在还在往山上爬，可能现在在山腰，但是总体来说应该快坚定了。
第二，大家还有风险规避的心理，因为人们，当然不是所有人，但是绝大多数的普通人，大家都是会规避风险，大家会知道这个事情有风险，有些活动大家就不参与了，比如说我不坐飞机了、我不到餐厅去吃饭了、我也不到大型的体育运动会观赛了，大家尽可能不去扎堆，对经济来说当然有伤害，但是总体来说会限制我们再互相传染大规模爆发的可能性。
朱民：就是说可见未来没有大的第二波，但是新冠让我们感觉会变成一个长期的、长尾的事情，这个确实是对经济的复苏会造成巨大的影响的，因为不可能是直上直下，变成了一个长尾的持续的事情。您在增长方面是最领先的研究者，再过5年、10年全球的经济会怎么走呢？因为在之前特别是纽约的一些人，他们会说我们会有V型的反弹，但是现在没有人说经济复苏会走一个V型的反弹，在未来疫情可能是一个平稳的长期存在的事情，我们中期经济的复苏会是怎样的走势，会是缓慢特别慢的W型或者L型的复苏吗，您可以创造一个自己的字母？
斯宾塞：我喜欢法国的做法，法国人说，现在的复苏实际上是像鸟的双翼一样，一会儿下，下来之后快速的上升，然后又是有一个长尾，然后又下，我觉得这个还是蛮准确的，也符合我们现在看到的数据，包括我们杭州研究院疫情跟踪的数据。我觉得中国是比较逼近V字的反弹，其他的国家当然他们的经济体量比较小他们也比较临近V字型模式。现在很多国家还在努力复苏，这种伤害可能是长期的，很多的企业恐怕未来都要破产，不会所有的企业都能够复工重振雄风，像纽约这个城市未来能不能够完全的恢复都不太好说，因为纽约是美国非常重要的一座城市，当然现在大家都猜，可能在未来在纽约大家都不愿意坐地铁上班了，没有人愿意来了，纽约这么多昂贵的住宅，大家都不愿意去跑纽约工作了，房地产怎么办，大家可能都待在家里面远程办公，都会影响到这座城市的发展。综合考虑这样一些因素，可能一些企业也就破产了，不会再回来了，大型企业也不景气，我觉得如果是看5年的话，可能我们增长的动力就会不足。当然你也可以反对这个意见，如果你只看增长、不去看复苏，实际在复苏的时候我们经济也会增长，这个复苏恰恰是经济快速增长的一个窗口，比如说在不同的行业，可能现在首当其冲，我们就会说，这些行业怎么又反弹了、还非常强劲呢？我们之前见到过这样的情况，比如在每次金融危机或者经济危机发生的时候，35%的房地产价值都会蒸发，后一年又会涨10%甚至15%，大家觉得挺开心的。所以要把房产的价值再回到危机之前的话，可能要有3年左右的时间，这个就是一种风险评估的方法。
朱民：确实这样一个反弹或者复苏其实并不会那么重要，就像你之前提到的，未来两年这个世界加在一起可能只有0增长，甚至不止两年的时间。
斯宾塞：是的，可能会更久一些，可能会取决于世界未来发展的局势，我们也不知道。还有一点要提到，有很多国家现在其实都在挣扎着抗疫，有一些低收入的国家，他们管理疫情的方式、工具包括我们现在这些健康码或者物理隔离或者其他数字化的工具，在这些低收入国家都是不可用的，我其实最关切的这部分世界就是这些低收入的经济体，大家会看到，在疫情当中他们收集到的数据就是，即便病毒并没有完全受控，他们已经重新开放了经济，原因就是一个贫困的经济没有办法长期的保持经济停滞的状态，因为他们的人没有工作其实就处于没有生计的状态，所以这些经济体其实是非常不一样的，一方面是人们的生计，一方面是控制病毒。
朱民：你在意大利的米兰，是在商业中心，同时也是疫情袭击的中心，现在欧洲、米兰、意大利的疫情如何？那边的金融市场如何？我知道意大利金融市场下挫了15%的样子，有一些反弹，但是并没有疫情之前或者美国那么强劲，我们看到它的增长依然是比较疲软的，欧洲、欧盟有7500亿元的刺激政策有一定的帮助，未来欧洲两年左右的发展局势如何呢？
斯宾塞：欧洲整体情况下当然有几个例外的，像西班牙都是差不多，意大利我们现在的疫情已经得到了合理的控制，这当然是因为我们之前有一些很严格的措施，基本上全国就是完全封闭的，所有的这些城市都封锁了，禁止大家没有原因的出门，我们要保持社交距离等等，我们没有那么好的数字化工具，但是我们的措施也是有效的。从健康的角度来说是这样，我们相对来说病毒的传染率是比较低的，但是另外一方面，我要强调定期开学、复工很重要，开学这个事情真的非常重要，但是确实很有挑战，这是我们社会的一点。经济是非常不同的，意大利从2000年开始整个欧元区其实就处在增长的态势之上，现在仍然没有从之前的金融危机当中恢复，而且欧洲是一个以服务业为主的经济，是以服务业为主，而且它没有特别多的以美元为计价的指数来驱动的价值，我们之前也有提到，这些经济体其实对于疫情会更加脆弱，比方说旅游业，旅游业可能会占我们国家GDP 10%、15%，现在没有人来旅游了，美国人不会来这里的。这方面其实是有很多例子的，所以这边的底线就是，尤其在意大利和其他几个国家，我们会有几年处在挣扎当中，德国会稍微好一点，但是整体情况下来说，三年期的经济预测会是经济处于衰退或者是基于零的状况。
朱民：市场、经济基本上稳定的，但是未来的增长会非常的疲软、非常的缓慢，这个也是很困难的。
斯宾塞：顺便说一下，欧洲其实很难在这种经济危机的情况之下采取相关的一体化的措施，所以欧盟这次有一个整体的应对策略是很难得的，我们有这样一个欧洲主权的债务来帮助，尤其是这些比较脆弱的国家，我们可能会对某些国家说你现在遇到了麻烦，我不想你把麻烦传染到其他地方，所以欧洲这次是认识到了，如果他们可以共同努力而不是各自为战，我们其实会有更美好的未来，这个现在并没有成为定局，但是未来5—10年如果仍然可以保持这样的话，这个对于欧洲、对于世界经济来说都会是一个很大的影响，尤其是美国和欧洲，在未来这些年的关系当中会有另外一个大型的经济体，可能帮助我们有更好的国际秩序。
朱民：确实很有趣，欧洲一直以来在危机方面都采取逆势而上的态势，所以这真是一个很难得的财政上的统一，这是一个重要的举措，对于欧洲、对于世界都是如此。对于新兴市场，新冠疫情的巴西、在印度的蔓延，现在我们看到已经有超过400万人了，这个曲线真的非常陡，他们那边的医疗体系又很脆弱，您对于在这些新兴市场病毒蔓延担心吗？包括非洲那些低收入国家，你觉得会有很大的灾难吗？另外对于这些新兴市场未来经济增长有什么样的关切？
斯宾塞：我更关切他们在卫生上的成果，因为我认为缺乏他们的工具、缺乏相关的措施，没有办法很好的控制病毒的蔓延，他们会有很大的公共卫生的问题，死亡率会很高，印度人口多，他的病例也多，相对来说他是比较年轻化的一个人口。
朱民：换句话说他的死亡率相对来说是比较低的。
斯宾塞：是的，因为他的人口基数大，我看到了这一点，我其实没有那么关注印度，印度更多是经济方面的，他的经济会在不同方式受到影响，他在未来作为世界发展引擎的情况下会受到影响，他们能不能成功转化为数字化的经济，这些劳动密集型的制造企业，跟中国还有其他几个亚洲国家一样，在未来会有什么样的变化，所有的这些问题仍然会存在，但是对于疫情本身我现在最关注的其实还是公共卫生问题，希望国际社会能够给予支持，而且是大力的支持，帮助这些国家克服危机。
朱民：现在有一个很特殊的现象，至少是我观察到的一个很让人惊讶的现象，就是这个世界现在是由货币来划分阵营的，发达国家他们也有国际化的证券，就尽可能的通过花钱来刺激经济，但是发展中国家就没有办法，因为你印钱立刻会贬值，而且资本会立即出现相关的流动，这个问题是很严峻的，这个如何来解决呢？因为我们现在已经有很多的措施，我们未来的这种金融措施或者是货币政策的空间已经有限了，所以取决于这些低收入国家的现状和他们货币的情况，他们这个时候是更难通过经济刺激的措施来抗疫的，所以这个您有什么高见吗？
斯宾塞：从卫生的角度来说，有一些机构已经设立了相关的支持和援助，在经济和金融这个领域帮助这些低收入国家，我想我们至少可以有一个国际货币基金组织的扩表，这样子可以给这些国家提供一些财政的援助，包括有一些免除债务，帮助他们重塑经济结构的方式，我认为在财政这个领域我们其实可以给他们有更加长期的复苏计划，就有点像我们之前在中国、美国、欧洲有的刺激计划一样。
朱民：我其实很关注在疫情之后这些贫富国家其实贫富差距会更大，他们也会受到相关的资源和能力的限制，这就是现实。另外一个问题，我们收入方面的差距扩大，这种不平等的问题，我知道您也很关切，穷人更穷、富人更富，现在股市表现很好，富人的财富会增加，但是穷人甚至低收入国家受到很大的影响，这个对世界是很大的挑战，如何来解决呢？
斯宾塞：这个问题每天都在恶化，这个问题是非常困难的，简单来说，收入的分配在国际上、在经济体之内都是很大的问题，比方说在美国，市场表现很好，但是有很多人他们都是没有储备的、没有储蓄，他没有办法在出现危机的时候应对，这些人本身就是有很脆弱的资产负债表，不用提什么有形资产、无形资产的问题了，我认为这个很难说怎样来逆转这一趋势，以当前的模式来说是很难逆转的。我们可以看到，这些穷人他们其实没有相关的一些价值或者是增值，我们如何解决这个问题？我真的不知道怎么来做。
我觉得这样一个收入的不公平分配将会继续，而且可能会由于疫情雪上加霜。举个例子，芝加哥大学的同事做了一个研究，就是美国的就业有多少工作是可以在家里办公的？答案就是三分之一，是按行业来区分的，我们可以看到之一就是像酒店、餐馆、必须要有线下零售的，这些人只有4%的人可以在家工作，这些行业当中我们其实也看到在美国所有经济当中它的人均收入是最低的，而且病毒又强迫关闭了这些酒店、餐馆和线下零售业，所以真的是非常严重的打击。我认为这些贫富差距的加剧，其实并不是经济问题，他是政治和社会的极化问题，这也是一个政府需要解决的问题。
朱民：是的，这是硬币的一面，我们可以看到，在收入方面出现问题，另外一方面政治上出现极端化，这是更难管理的问题。另外一个很大的问题，您是一个国际领先的经济学家，我们来说生产率，生产率过去十年会有所下降，尤其是2008年经济危机之后，您觉得生产率在未来将会继续下跌到更低的水平吗？比方未来3—5年走势如何？如果生产率继续下降，我们更难来改进这种收入不平等分配的问题了，是吧？
斯宾塞：是的，这个问题其实很难回答，我很难有自信的给你一个意见，但是我试着回答一下。我并不认为这样的曲线一直处于下降的状况，未来的生产率可能会有一些变化，现在这种数字化的经济或者依赖于数字化平台的经济，将会给我们带来更多的一些变化。我们也必须要更多的来给人们做重新的培训，有很多公司他其实在打造数字化脚步的情况下做了很多的努力，我们说到技术，我们说到金融，金融现在已经是高度数字化了，还有很多的科技领域，也都是数字化的。但是看到整个经济基本面，有一些行业还有很远的路要走。所以我的想法就是，这样一些问题就是高生产率并不会很容易的过来，尤其是当年密切变化的时候，当然这个里面还有一些计量的问题，比如说有很多东西变得越来越好，比如说你用数字的技术和工具来使用，但是这个没有办法简单的去计量它、去量化，比方说免费的货物和免费的产品、服务，更好的网上的教育，更好的公共健康，比如远程的护理、远程的诊疗等等，这些东西很难去量化。这个里面实际上也是涉及到生产力的，也就是说它带来很多好处，但是我们就无视了他们，没有计量他们。
朱民：我们也注意到，技术的发展日新月异，数字化在很多行业都是方兴未艾，我们在想，技术不一定能够马上就转化成我们劳动生产率的提升，所以在这个领域来说，可能我们短期还是较低的生产率，对全球来说都是一个非常巨大的挑战，您也是这个方面非常领先的经济学家，这是一个非常严重的问题。我们讲一下全球化的问题，全球化也是一个大问题，我们也看到现在有一个去全球化的趋势，我们也注意到一些政治的生态环境，确实是不太支持全球化。怎么能够重新推动全球化呢？特别是在目前疫情的大背景下，我们需要有多边主义，但是不幸的是我们看到出现了反全球化的运动，我们应该怎么办呢？
斯宾塞：我们可能换换领导人吧，我们能够达到这个目的，我忘了那个问题了。我也不是特别喜欢搞政治的人，但是这点我觉得挺明确吧。全球化的成本被大家过度的强调了，国际合作的这种优势和益处被大家过度低估了。我们都不想回到25年前全球的机制，这有大量的原因，我们可能要创造一些新的体制机制，而且要缔结更多的协定。我们要努力的朝这个方向走，我们更多的去解决国内的政治问题，可能有一些领域。
第一，疫情下的合作和气候变化也是合作的主要方向，使得这些技术能够充分的被所有人所获得。
第二，我们可能要进入一个双边世界了，双边就是说大国无所谓因为他保护好自己的利益很容易，但是小国特别是贫穷的国家可能会遭殃。实际上多边主义的好处，我们通过多边我们创造了一个大帐篷，大家都可以在下面找到容身之处，发展中国家和发达国家都可以躲在大帐篷里，而不是把他扔到外面去让他自生自灭。比如说有一些国家收入水平非常低未来如何发展？我们怎样走到这条道路我不知道，我们可能依靠公民推动这个事情，可能要承担一些风险，可能有一些人说够了我们受够了，我们可能会有一些不同的价值观，不同的意见，不同的治理结构，我们要互相的容忍，但是大家要关注一些我们能合作的领域，而且这个合作对所有人都有好处。
朱民：我们要把我们全球化推到非常正确的轨道，非常感谢您分享您的智慧和真知灼见，每次和您交流都会学到很多的知识。您现在在米兰，但是您背后有很多中国的绘画。
斯宾塞：这幅画是你送我的，很多很多年前你送我的。
朱民：是的，是的，记得。我希望可以尽快的期望见到您，向您的孩子和家人传达我诚挚的问候，期待在北京能够很快的见到您。
我简单给大家总结一下，讲的很精彩。
Andrew Michael SPENCE第一个认为美国的股市并不是在一个大崩溃的前夜虽然有一个下跌，但是美国的股市分化很厉害，科技公司和一般公司分化很厉害。科技公司能够继续高走的话是因为无形资产估值很大，所以这里的事情变化会很大，但是整体来说科技公司还是继续引导股市往前走，所以股市还是反应了实际上科技和正常的传统企业的不平衡的发展还会波动。
在股市下面关注最大的问题是美联储的零利率，零利率会维持相当长的时间，改变了整个货币政策的地平线。因为在零利率股市还会涨，股市现在两重天，他认为美元会继续走弱。
美国的实体经济现在看来很弱，弱于大家的想象。总体而言，发达国家今年和明年都是零增长，美国经济恢复会有很多的波动，不同的科技部门和传统部门，都会有不同的波动，但是是缓缓的恢复，可能反弹一点点再下跌，不是一个容易的过程。
欧洲股市下跌50%，现在反弹有点好转，但是欧洲整体很弱。意大利2008年到现在10年零增长，你能想象这个情况吗？所以很困难，但是欧洲总是在困难中前进，欧洲这次千难万险通过财政刺激政策，7500亿欧元财政政策，财政政策往前走一大步支持财政。欧洲虽然会弱，但是欧洲现在相对来讲非常稳，欧元兑美元走强，是因为欧洲的政策走前面了。
由于疫情原因，卫生措施比较弱，能源部门遭受了很大的伤害。新兴国家的国际货币财政刺激空间非常有限，它不能大规模刺激，它一刺激本币就贬值。美元、日元、欧元可以大量刺激。但是归根到底，这个世界我们现在面临最大的挑战。
第一，收入分配继续恶化，因为在疫情以来股市走势如此之好，富人变的越来越富，穷人变的越来越穷，而且穷的都是非正式部门的打零工的人。
第二，另一个全球的困难是劳动生产率持续低迷。劳动生产率已经低了10年了，现在看，科技在发展，但是科技发展是破坏性的，他的价格在不断下跌，他要进入到劳动生产率提高，收入增高，还有很长的过程，所以现在来看劳动生产率是持续低迷。
第三，是反全球化，现在是所有人都反对，但是没有找到变化推动全球化，所以他说我们第一时间是要把领导人换掉。推动全球化是全球很大的挑战。
这是全球现在面临的挑战，真是一场精彩的对话，谢谢大家！
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责编 | 周瑾jinzhou @caijing.com.cn本文为《财经》杂志原创文章，未经授权不得转载或建立镜像。如需转载，请在文末留言申请并获取授权