独家|龙永图：劳动密集型产业不该往越南非洲一转了之

（本期节目由凤凰网与沃尔沃新款S90联合呈现）

凤凰网财经《封面》栏目出品

主持人|陈琳 制片人|武辰 视频统筹|朱彦霖 宣发统筹|葛瑶

文|张雅欣

正如《平凡的世界》所言：“在这个世界上，不是所有合理的和美好的都能按照自己的愿望存在或实现”，我们生活的世界无时无刻不充满不确定性，正如当今瞬息万变的全球局势。

面对纷繁复杂的国际形势，中国不仅保持了国内政治、经济的稳定发展，而且在全球治理方面也在不断提出新的中国方案，贡献新的中国智慧，在促进世界和平与发展中日益发挥积极而重要的作用。立足当下，我们又该如何在诸多的不确定性中抓住确定，构建新型国际关系？

本期《封面》，凤凰网财经邀请到了中国入世首席谈判代表、原中国外经贸部副部长龙永图先生，对世界局势、中国与世界关系以及全球治理的当下困境和未来走势等多个问题进行了深入的探讨。

作为中国入世的功臣，龙永图曾以首席谈判代表的身份，亲临一线领导并最终成功完成了长达十五年的中国加入世贸组织的谈判，并在这一漫长且艰难的博弈中摸索出了与世界的相处之道。

在他看来，从2001年中国正式加入世贸组织至今，19年过去了，如今的大国外交与过去相比发生了巨大变化。随着世界局势的发展，中国如何处理与外部世界的关系，如何更好融地入国际社会，成为国内外关注的重要问题。

龙永图指出，在外交方面，我们一直以来都在坚守底线的同时倡导加强沟通，努力寻找共同利益，这是非常理智的做法。尽管当前全球局势的不确定性有所加剧，但只要各方把所有层面的沟通管道都重启起来，总会在黑暗中寻找到前途的光亮。

在谈到如何更顺畅地进行国际关系沟通时，龙永图直言不讳地表示，国际谈判的目的就是通过沟通寻找共同利益，从而实现双赢，因此在任何沟通中双方都应始终保持友好的谈判态度，并且要尊重事实，展现谈判的专业性。

针对近日热议的华为等中国企业海外遇阻等问题，龙永图也给出了他的观点。

他认为，尽管表面上看中国的高端制造业出现了被西方国家“卡脖子”的现象，但事实上我们也在同时“卡对方的脖子”，在高科技的产业链上，中国和西方国家是相互依存的关系，因此国内企业要对自己抱有信心。

01、谈美国外交官员变化

——过去强硬但无恶意，如今缺乏善意常“甩锅”

凤凰网财经：您作为中国加入世贸谈判的首席代表，对比过去和当前的美国政府官员，觉得有哪些变化？

龙永图：变化很大。我参加了十来年的中国入世谈判，接触了很多的美国政府官员，一部分人长期从事国际贸易谈判，是职业外交官，另一部分是学法律出身，从事法律工作的官员。和他们打交道有一个特点，他们都非常认真、敬业，当然他们也很强硬，因为他们在世界贸易组织中那么多年基本上是说了算的。

凤凰网财经：可以说是“规则制订者”了。

龙永图：对，这种霸气是很厉害的。有时候，他们讲话会不太客气，说“这是我们美国政府的正式立场”，没什么谈判的余地。但是不管霸气也好，气势汹汹也好，他们还是讲点理的，起码会用国际法、市场经济规律包装起来，而不像现在一些美国官员根本就不进行任何“包装”。而且那个时候的美国官员谈判基本上没有什么太多的恶意，没有什么特别中伤你的话或者说一些令人很难接受的话，即便是有也是无意的。

凤凰网财经：您现在觉得美国官员的一些说法变恶毒了吗？

龙永图：我觉得现在有些时候完全是一种比较恶毒的“甩锅”，比如这次关于疫情来源的问题，有些话完全是没有任何科学依据的，而且是很恶毒的，不是一种善意的交流、沟通，这和过去的美国官员完全不同。

过去的美国官员至少很注重合理、合规、合情，至少是要有点根据，现在的美国官员则根本不需要什么根据。比如现在提高关税，按照世界贸易组织规定，要增加其他国家的关税必须向世界贸易组织报备，但现在根本就没有报备。过去在世界贸易组织谈判中和“美国老师”学来的这一切的东西都不管用了，所以现在觉得有点无法无天了，因此我很同情现在和美国人打交道的中国政府官员。

02、谈中美外交之道

——厚道、专业缺一不可，底线之上仍需积极沟通

凤凰网财经：在中美外交上，您有什么建议吗？

龙永图：我觉得建议要说给美国人听。

和美国人打了那么多年交道，我一直秉持两个重要的原则——一个是要厚道，起码要以人为善。谈判是希望能够起到一个大家双赢的目的，至少是符合双方的利益的。中美两国之间的关系如果不是追求一个共同的利益，而是只追求自己单方面的利益，我觉得这种关系很难相处，谈判也很难谈。

所以，第一条给美国人的建议就是要厚道，至少要表示一些友好的姿态出来，让对方觉得在这样的基础上是可以谈判的，而不是一种强加压制的态势。

第二条就是要专业。讲话要专业、有理有据，不要讲出话来让对方有就像中国人讲的“秀才遇到兵，有理说不清楚”那种感觉。

我为了参加中国入世谈判，曾趁着在中央党校学习的机会闭门读书三个月，学习世界贸易组织规则的原文。要和外国人谈判，你要很专业，讲出来的话有根据，人家才会尊重你。比如这次关于新冠疫情发源的问题，美国完全不顾事实和科学，随意栽赃，我觉得这在外交谈判中是很难接受的，因为疫情来源的问题是非常专业的问题，如果随意讲确实是让大家觉得“秀才遇到兵了”。

因此我们希望外国人和我们中国人打交道的时候，要厚道而且专业，如果这两个最基本的点做到了，我想我们可以观点、利益不一致，但不至于搞得不可收场。

如果忽略了或者无视对方的红线，我觉得谈判非常困难。如果遵循一些基本原则，即便是关系当中出现了很多困难，我觉得也还是可以寻找到出路的。过去的经验证明，即使是在很困难的情况下，我们最后还是找到了出路。比如，七十年代，中美经过几十年长期不接触的状态也能够打破坚冰，那就是通过非常成功的外交沟通才打破的。

最近我们强调在所有的渠道加强沟通，我觉得这是一个非常好的、理智的建议，因为只有在所有的渠道和层面进行全面的沟通，你才会发现哪些地方可以形成共同利益。我觉得在漆黑的洞里总有一些亮光，寻找亮光唯一的做法就是广开言路，把所有渠道、所有层面的沟通重新启动，我相信理解、沟通始终是中美两方找到共同利益的唯一办法。

03、谈特朗普政府阴晴多变根源

——难忍利益被稀释，不惜破坏世界规则

凤凰网财经：您讲到以前跟美国打交道至少还有一些规则，但是现在我们看到无论是区域经贸协定TPP，还是巴黎协定，甚至是世卫组织，美国在不断地退群，为什么他们不要这些规则了？中国该怎么办？

龙永图：二次大战以后形成的全球的秩序、规则都是以美国为首的西方国家一手打造出来的，这些规则体系对他们来讲很长一段时间都是有利的，当然这个规则也使得发展中国家包括中国也得到了好处，但好处的多少是不一样，他们占了大头，我们得到的小头。但是这个形势现在发生了一些变化，这些年来以中国为代表的发展中国家的力量强大了。

你的力量越强大，你从规则体系当中得到的好处就越多，这是合乎整个市场经济的规律体系的，市场经济是有利于那些强者的。过去他们是强者，但现在新的强者出来了以后，新的强者从整个规则体系得到了更多的好处，于是原来的强者不干了。

特朗普首先意识到了这个问题，因为他们曾从那些规则体系中得到了最大的好处，现在他们得不到了，所以他们要推翻这些规则体系。过去的美国政府还比较扭扭捏捏的，像奥巴马不是要推翻整个WTO的规则，他另搞一套，搞了一个TPP体系，对于知识产权的问题、国有企业的问题、环保标准的问题做了新的规定，让他们能够从新的规则体系当中拿到更多的好处，这是奥巴马的做法。

特朗普等不及，他连TPP都等不及，搞新的一套规则体系太慢了，还不如把旧的体系全盘推倒，建一个以美国为中心的体系，这样就使得整个全球体系乱了。

特朗普完全采取了一种霸权主义的做法——“我说的”就是规则，“美国的利益”就是规则，所以现在面临的这样一种状态确实是二次大战以后从来没有面临的一种局面，可以说是无政府主义状态、新物质主义的东西，唯一存在的是美国利益。

这种规则瘫痪的情况下，大家也并不甘心，世界贸易组织最近搞了一个新的仲裁委员会，是由中国、欧盟、加拿大、澳大利亚、巴西、墨西哥等二十多个国家搞起来的，这说明这些国家还是希望以规则为基础的这样一个体制能够继续延伸下去。

世界还是需要规则的，虽然美国已经公开表示它对这个二十几个国家搞起来的临时的仲裁机构不感兴趣，但美国的贸易代表最近也提出了关于世界贸易组织改革的五点建议，尽管这些建议很多都是针对中国，但是现在看来美国并没有想完全抛弃世界贸易组织，否则它连建议都不会提出来。

凤凰网财经：美国会退出世贸组织吗？

龙永图：我的判断是它不会退出，因为世界贸易组织、国际货币经济组织、世界银行，这是战后的三大国家经济体系的支柱，它不可能丢掉一个支柱，而且美国作为一个大国今后还要搞贸易、搞投资，它还是想主导新的国际贸易规则体系的制订，我觉得它没有放弃。

但是说老实话，现在美国退出不退出世界贸易组织，是谁也不能说清楚的事情，也许今天还不可能，明天睡一觉一个推特就可以了。

世界变得如此地不确定，这是大家从来没有想象过的事情，让我们这些搞谈判的专业人士经常是哭笑不得，无可奈何。

凤凰网财经：在世贸仲裁机制瘫痪的情况下，中国在内的几个国家搭建了一套新的平台，中国也成为了其中一个仲裁委员，您觉得中国会借由这样的角色加强在世贸的领导地位吗？

龙永图：如果是中国一家来做根本做不成，中国、欧盟、加拿大、墨西哥、巴西、澳大利亚都是很重量级的世贸组织成员，我们应该强调是中国和这些世贸组织成员一起来做的。能不能有很大的作用现在还在观望，但是至少是非常积极的信号，世界各国并没有放弃世界贸易组织，世界贸易组织大多数成员还是具有政治远见的。而我们中国积极参与了和其他国家共同建立一个临时性的多边仲裁机构的行动，中国作为一名仲裁员出任了仲裁机构的重要成员，这是很有意义的一件事情。

04、谈后疫情时代的制造业变局

——中国具备天然优势，中国的高科技企业要有信心

凤凰网财经：现在中国被问的一个很多的问题——是不是出现了全球制造业的大迁移？入世之后很多制造业来到中国，现在它们是不是走了？

龙永图：现在讲全球制造业的大转移并不是时候，因为在疫情的影响下，全球贸易和投资应该是在发展而不是被切断，全球制造业、产业链、工业链大转移在过去进行地更加积极，现在则是放缓。

很多西方国家在过去转移的过程当中太猛了，形成了他们国内制造业的空心化，现在包括美国、日本等国家都在倡导制造业的回归。中国当前面对的是如何在新冠疫情后重新思考和布局国内的制造业。

全世界46%的制造业都在中国，这是一个很大的优势，所以我们的主动权很大，这就是为什么中国敢于提出来在国内形成大循环为主的格局。从制造业本身来讲，我们国内就可以形成一个比较完整的全球产业链系统，其他国家都不具备这个优势，美国是因为他们早就放弃了，德国和日本是因为他们市场太小。所以过去那么多年我们花大力气搞制造业，成为世界工厂，从现在来看是完全有远见的。

现在我们要防止在一些高端制造业方面被其他国家，特别是西方国家卡我们的脖子。华为已经是一个例子，但是说老实话像华为这样的高科技产业毕竟是少数，而且我们应该看到即便在高科技的产业链的系统方面，中国和美国、和其他西方国家也是相互依存的，我们也同时卡他们的脖子。

高科技需要高投入，高投入需要高回报，高回报怎么得到？高回报就是把高科技所创造出来的产品商品化，也就是形成市场，正好这个市场在我们中国，所以不要以为美国人不给我们供芯片就卡我们的脖子了，实际上我们的市场如果不要它的芯片，它的芯片市场也失掉了，它对芯片高科技的研究也会停止。

所以在这种情况下我们也要有信心，因为他们高科技的发展是要依靠我们这个市场的，我们还是要形成一个和美国、和西方国家在高端产业方面相互依存的局面，这个对双方都有利。再有，在这个产业链格局下，我们还是要讲求效益和能力。我们可以自主研发一些产品，但是如果我们花的代价太高、时间太长的话，这是不符合市场规律的。如果没有特朗普这样霸权主义的做法，我们还是希望和美国的高科技产业形成一个完整的产业链，我们并不想切断。

就像任正非讲的，我们从来不埋怨美国的企业，如果他们有一天给我们断供，不是他们的市场行为，是美国行政力量的干预。任正非在这些方面给我们做出了榜样，从来不抱怨美国的企业、美国的学校、美国的社会，美国这些行为只是少数政治家的一时冲动。

凤凰网财经：抖音目前已经起诉美国政府，您怎么看这个事件？

龙永图：我觉得Tik tok做的是对的，因为美国是一个法制的社会，对美国这种完全违背市场规律、违背国际规则霸权主义的做法，一个企业是应该拿起法律的武器来和他们抗争的，这说明他们本身有底气的，从现在来看美国特朗普的政府的做法是完全违背国际规则的最基本底线的。

从我本人来讲，我完全支持抖音的做法，我们还是有取胜的可能性，哪怕这种可能性很小，但是这个会对国内其它企业起一个鼓舞的作用，我们在美国的霸权主义面前并不是完全无能为力的，拿起法律的武器就是其中一个最有效的选择。这一点上我觉得我们虽然不要对美国的法律体系完全抱有幻想，但是我们也许可以从当中找到一点出路。

05、谈国内制造业的长远发展

——认清国情，夯实基础，中国的制造业绝不能空心化

凤凰网财经：您曾经讲到中国参与全球的制造业竞争的时候，是以劳动型密集产业来取胜的，您认为现在中国已经具备了靠技术型、资本型密集产业取胜的优势吗？

龙永图：我一直非常强调中国的劳动密集型产业，这既是我们起家的地方，又是我们的看家本领。我老是讲中国一定不要忘记我们的基本国情，我们还是在社会主义初级阶段，我们还是发展中国家，我们还有近一亿人没有脱离基本贫困，这一亿人他们脱贫以后怎么办？他们要有工作，所以我们必须给他们准备一些制造业的工作，当然也有服务业方面的工作，但劳动密集型产业无论过去是、现在是，也许将来还是中国非常重要的制造业门类。

所以我对这次中央提出来的“加快形成以国内大循环为主体、国内国际双循环相互促进的新发展格局”是很赞同的，我们不要觉得我们的劳动密集型产业往越南、往非洲一转了之，我们应该更多地转移到中西部地区，让劳动密集型产业成为托起我们中西部发展的一个重要的平台，到有一天我们的中西部也许也不需要劳动密集型产业了，那个时候再转移出去也不晚。但是我们至少还有十年的时间，让我们的劳动密集型产业在整个中西部的发展当中起一个重要的作用。

凤凰网财经：我们也看到比如沃尔沃把这一些制造业基地搬到中国来，他们产出的汽车在国外还是非常受欢迎的，这种资本和技术密集型产业走向世界，是否意味着中国制造的优势形成了？

龙永图：我当然也支持中国的技术密集型、资本密集型的产业走出国外，但是我希望他们能够在国内发展，我们的制造业绝对不能空心化，在这个问题上我是很坚决的。

因为如果制造业的根不留住，我们国内会出现很大的问题，会出现社会动荡，因为我们人口多，底子薄，我们的人均收入才一万美元，这和其他西方国家是不能比的，况且美国的经验教训也说明一旦制造业空心化以后会出现很大的问题，我们应该吸取美国的教训。

凤凰网财经：如果还有制约，那么中国制造还应该在哪些方面发力？

龙永图：我觉得产品质量问题是关键，比如华为、小米、还有沃尔沃的产品，本身就是因为他们产品的质量过关，而且他们的企业在国外的形象也是不错的，他们的社会责任的表现都是不错的。

所以我觉得在这个问题上，还是要打好基础，做好自己的事情，把我们的企业打造好了以后，再很好地走出去，不要太低估这个过程的时间，这个过程是很长的。

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