Loretta He：Clojure开发的心路历程
个人简介 何婧誉（Loretta），英文昵称Loretta，是一枚剑桥大学计算机科学系毕业的妹子，平时爱好各种新鲜事物，不会的都想学一点看一点。兴趣范围从技术、数学到桌游、国标、英文书法、语言学、哲学、钢琴等范围极广，属于样样都知道一些的典型jack of all trades。有收集德式桌游及大型乐高模型的癖好。技术上主要擅长jvm语言，有几年java经验，2010年遇见Clojure之后顿时因其简洁的语法、简单的写法及极具表达力的特性坠入爱河，2011年得以开始专业clojure至今，主要用其做数据流处理，但也曾用其做过网络应用乃至安卓应用。JVM之外亦与python、perl等主流语言，以及ML等非主流函数语言打过交道。 约两年前开始与国内的Clojure社区有所接触，业余时间致力于解答Clojure相关问题，并希望能将Clojure的影响范围继续扩大。
QCon是由InfoQ主办的全球顶级技术盛会，每年在伦敦、北京、东京、纽约、圣保罗、杭州、旧金山召开。自2007年3月份首次举办以来，已经有包括传统制造、金融、电信、互联网、航空航天等领域的近万名架构师、项目经理、团队领导者和高级开发人员参加过QCon大会。
1. 这里是QCon2015上海站，坐在我面前的是Clojure的分享嘉宾Loretta，今天我们请Loretta给我们分享一些她在Clojure方面的经验，Loretta请做个自我介绍好吧？
Loretta He：大家好，我是Loretta，中文名是何婧誉，我现在是在英国的一家软件公司Swiftkey做自然语言/软件工程师，我专业用Clojure已经4年了，在这个过程当中也是有笑有泪，但是也一直坚持到现在了，大概就是这样。
2. 跟我们来说几个血泪的事情吧，这个估计大家都比较愿意听，就是哭诉一下Clojure？
Loretta He：哭诉一下Clojure吗？这个我还挺难喷的，因为这是我自己做的选择。怎么说呢？它是JVM上的语言，所以理论上说跟Java的交互方面应该是非常紧密。但是有时候事实不是那么的美好，现实世界不是那么的美好，打个比方，我们做的纯Clojure的安卓键盘就是一个很好的例子，虽然说Dephi它不是JVM，但是理论上来说，自解码一般都应该是可以运行的，但是我们在做这个项目的时候，安卓升级到棒棒糖了，就Lollipop，我们要在棒棒糖上编译的时候，出了个很大的问题，就是它的Dex不能编译，那也出不了package，后来我是看了大概一两个星期安卓的编译器的C++之后，痛苦万分那个时候，发现他们编译器的一个Bug，给Google提交了之后，又请了谷歌内部的人去帮我推一下这个Bug，因为他们Bug实在太多了棒棒糖的，没法吐槽这个，他们也没有办法立即release这个fix，所以那个时候，就把Clojure的核心的库改了一下，改了以后又重新编了一下，公司内部那个项目用的就是改编过的这个版本，它就可以编译的过去。
3. 你很会打太极，我问你Clojure血泪史，然后你不是一个非常端正的态度。那我们可以讲讲Clojure你感觉比较好的那些东西，就是你体会有笑有泪，那笑的那部分是都有什么？
Loretta He：非常快，我不是光说运行速度，运行速度的话，它可能启动速度有点慢，因为它要加载很多Class，但是一旦加载之后，我觉得速度还是可以的，然后开发速度是非常的快，我觉得Clojure最好的地方是做原型是非常非常好的，两三天，再复杂的东西，可能到一个礼拜，你大概原型可以出来。
4. 那也有的人说，像Ruby这样的也适合非常快速的开发，但是大家可以看到报道，有很多很多的项目从Ruby迁到这个，迁到那个，然后获得了几十倍性能的提升。虽然说大家对它的语言特性没有什么太多可吐槽的地方，但是它的性能就是经常不高，那你在Clojure的时候有没有这种困惑？就是它做原型好，但是做到生产里的话，可能还是有这样那样的问题呢？
Loretta He：我自己生产有用。Clojure它现在有一个稍微大一点的问题，今天早上那个IBM的专家也有提到这个事情，因为它的每一个函数都是一个Class，所以代码量多了之后，内存很可能会有点问题，因为你选的越大，Class就越多，甚至有的时候你做一些稍微进阶一点的事情，Class就生成的更多了，这是Clojure现在有的一个问题，但是我们也在尝试客服这个问题，要去build另一个Run Time，这个可能1.8左右会出现。我不会说它是一个完美的语言，但是我们也是一直在努力往前走。之前的Bug，比如说Boxing，因为Java有Boxing跟unboxing。
5. 以前经常坑大家？
Loretta He：对，我记得当年Clojure1.2、1.3的时候， Boxing给它造成了一个很大的困扰，然后后来就修正了，当时Boxing/unboxing造成了Performance上面一个很大的问题，后来好像是1.4还是1.5的时候，把这个问题给Fix了一下，怎么Fix的我就不多说了，因为我自己了解也不是特别多。就是说问题是肯定有的，但是因为一直在进步，我觉得Clojure社区它也是一个非常友善的，大家都可以互相帮助的一个社区，那么一起往前走的话，我自己用到生产上的话，问题我觉得不是特别的大。
6. 如果大家是把它作为一个快速的语言，那就是在早期的话，一个人会做些原型，有很多人也吐槽这个东西是不是学习起来比较困难，不适合在团队内部去推，毕竟它跟我们常见的普通大众语言长相上差异非常非常大，如果没有一些函数式编程的经验的话，你是有函数式编程经验的是吗？
Loretta He：在Clojure之前有ML，但是那也只是一门课而已，也就是这样。
7. 那起码你的课没挂掉对吧？
Loretta He：没挂，还好没挂。
8. ML也好，或者H askell也好，它毕竟是有联系，而且这样的技术会很有帮助，但是从国内来讲，大部分人在教育的过程中是没有遇到过这种函数式编程的，原来有的学校会有，但是后来从2000年之后，可能把所有的这个课程都砍掉了，大家毕业的时候就没有这样的基础，所以说他们接触Clojure时候，觉得这个语言很陌生，学起来很慢，你对这个东西是怎么体会的，你周围的人是有什么样的想法？
Loretta He：我是在一个很不同的环境学的计算机，比如说我们剑桥那边，我们第一门课就是ML，老师说你把以前所有学过的东西都忘了，C++、Pascal之类，全部都忘掉，我们重新开始来学习计算机这一门课，基础就是ML。我对这一方面，可能会有一点偏见，因为我也是大学的时候是活在一个很美好的泡泡里面。学习函数编程这个事情，我觉得这个不是语法上的障碍，这个真的是思维上的障碍，因为它跟顺序式编程是非常不一样的，一个是从上往下，然后我觉得函数式编程有点像从左往右，它很适合建造一些管道。他Care的不是说你要做什么事情，他Care的是你要把数据变成什么样子，如果说你能够把这关想通的话，我觉得语法什么的根本不是问题，有编辑器对吧，括号根本不是什么问题。最大的问题，我觉得是思维方式上，如果说大家能够把思维扭转过来，可能会有一点难度，这个我承认，但是一旦能过了这个关卡，我觉得可能两三个月，或者说如果你一直很努力的去理解，比如说去读一下SICP，如果你能够看到至少一半，哪怕是1/4也是有启发的，我觉得。
9. ML是你的第一门编程语言吗？
Loretta He：我之前是Pascal。
10. 那更好，你在学ML的时候，有没有一种特别毁掉自己原来业已建立的那些观念的感觉？
Loretta He：特别的漂亮，非常的漂亮，Haskell是比较高冷，ML反而比较亲切，它用于教学语言是非常非常好，因为它非常简单，非常非常的漂亮，非常符合数学的审美，你学到这个东西之后，你就觉得，原来问题可以这么看的，可以把它分析成数学上的一个小问题，这个是非常重要的，包括你的后面对计算机理论方面的理解，图灵机之类的东西，我觉得都是有非常大的帮助。
11. 那可以说这就是一个典型的，如果一门语言不给你带来新的思维方式，就不值得学习的一个例子吗？
Loretta He：我不会那么绝对的说一个语言不能带给你新的思维方式，那就不学了。但是它可能有其它原因，可能会很popular，比如说生态，我一直在说生态，我昨天也在说生态，生态是非常非常重要的，因为我个人不是那么的喜欢造轮子。我喜欢站在巨人的肩膀上。
12. 那你觉得Clojure生态跟其他的JVM语言的生态相比的话，有什么优点和缺点呢？
Loretta He：我想强调一点，就是社区特别的好，我知道上一次Qcon，你也跟我提了，有人过来分享Scala跟Clojure的比较。Clojure社区我觉得确实质量非常高，而且我们也不是那么的自傲，我们不会说我们是best programming language，我觉得我们还是比较虚心的可以接受一些批评。
13. 你们总是说自己是第二好的，然后在心里头觉得没有第一好的？
Loretta He：没有银弹，这个是我们自己很接受的一件事情。但是因为这个事情，我们可以认识到自己的缺点，所以我们可以一直往前走，一直去吸收新的东西，比如说core.async，之前我们有refs，有atoms，有agents，可能很多人觉得并行上面已经是蛮够的了，agents已经是async的了，但是Rich Hickey就把这个概念进行了进一步的扩张，扩张了之后，大家说这个真的非常好用，好用到我现在有时，写一些不需要异步的东西，我也喜欢把异步的东西加进去，好用到变成这个语言的一部分了。我也有朋友用了这个异步可能三四个月之后，他说我现在写什么都想用这个东西。
14. 就像一个笔特别好用，你天天拿在手里，然后你拆个快递也用这根笔来拆，对吗？
Loretta He：这有人该说我是“你拿着个锤子，看什么都是钉子了”。
15. 现在回过头来说这个问题，就是如果一个人没有接触过函数式语言的话，他现在打算去尝试一下Clojure您有什么建议呢？
Loretta He：自己写东西，哪怕你写的非常的过程，还是先写东西。Clojure有个非常棒的网站，是4clojure，它本身是Clojure写的，然后它上面有非常多的题目。
16. 150道？
Loretta He：对，我觉得那个蛮够的，因为我自己最高难度的也有几道没做，因为太懒。它是非常循序渐进的，你可以写非常过程式的东西把它做完。
17. 那个题目是什么类别的，数学类的多一些还是什么类的都有？
Loretta He：它有很多，刚开始的时候，可能它会介绍map是什么东西，介绍filter是什么东西，它可能会敦促你自己去写个MAP，MAP可能太难了，那么filter之类的，他会敦促你自己去写，去理解这个概念是什么东西，哪怕你写的非常过程式，但是它有个好处，就是说那些大神全部已经做完了，你可以Follow它，你做完可以看他的答案，你可以看他为什么可以只写一行两行，但是你要写十行，你看完之后会觉得这个东西原来是可以这样做的，然后写着写着看着看着大概就理解了。
18. 是不是有点像是做作业，你突然看见了学霸是怎么做的
Loretta He：对，这个完了之后，我觉得就可以自己尝试去写一些库，然后你也看一下别的高质量的库，他们是怎么写的。
19. 可以举个例子吗？
Loretta He：高质量的库，我觉得core底下的都可以看一下，像简单的，比如说data.json，data.csv之类的，比较简单的数据处理，读入读出，怎么把它弄到一个数据结构里面，这个是比较简单的一个应用，然后你觉得自己可以接受这个挑战，你可以继续挑战异步库，异步库的原码是稍微难懂一些。
20. 大家学一门新的语言总是想尽快的从这门语言中获取一点点乐趣，说做的一个网站，然后一下做出来了，可能有一点点欣喜的感觉，如果是Clojure的话，除了你刚才说的做那样的题以外，它有什么可以做的实际的东西的例子，或者是玩具之类的？
Loretta He：我刚刚接触的时候，我把它做了一个什么东西呢？我就是玩儿，我下载了一些往年的股票数据。然后读进去，你可以生成一个chart之类的东西，甚至是趋势分析如果你愿意的话，这个其实不是那么难做的。如果你喜欢网站的话，也有luminus，虽然说我个人不是特别喜欢这个框架，但是我觉得是比较容易上手的，如果你要做个简单的APP的话，是非常非常快的，包括Leiningen这个东西，我觉得它简直是个神器。
21. 包管理器和依赖性管理的这些东西多了去了，为什么你觉得她是神器呢？
Loretta He：它非常的轻便，而且很容易写插件，然后就是依赖这些东西，我觉得是最好读的版本。
22. 没有之一？
Loretta He：我在想要不要加之一，还是加个之一吧。我觉得依赖方面他们写的非常清楚，你自己用的话不需要花太多的脑子，它有一个sample，大概use case，基本上都cover了，我基本上没有遇到过自己需要去define的这个东西。
23. 这个跟Clojure给你的感觉是不是有点像，就是它满足了最小精细原则，当你猜一个什么特性的时候，你基本上猜的会比较准，不用去看太多的东西？
Loretta He：因为Clojure社区很乐意填坑，如果说他觉得这个东西没有，那我就写一个，它还是比较全。它原型非常快，所以你搞一个东西出来是非常快的，然后大家就说这个东西我也可以用，这个是开源的，大家都可以去贡献，这里发现个坑了我填一填，合作性还是比较强的我觉得。
24. Clojure社区的人大部分都来自于哪？在中国有很多这样的程序员吗？
Loretta He：我今天晚上要去见一批。Clojure有个QQ群，我今天晚上正好要去一起吃个饭，见一面，像上海我知道有，我忘了他叫做什么名字，他的游戏公司就是在用Clojure做后端的。可能不多，但是还是有的，可能没有像欧美那么的多，因为中国，昨天我们几个讲师也在讲这个事情，我觉得函数式语言不够普及，中国大学是要负主要责任的。
25. 这个事情，我倒听说过，其实在早期，清华他们还教过Prolog。
Loretta He：Prolog也是要看的，我们剑桥的时候也是学了Prolog。
26. 最近的风气反正是觉得差了很多，早期包括北航，他们用人工智能的系统还是很多很多，而且有很多博士。
Loretta He：现在觉得，neural nerworks他们那些牛人都不用，prolog、lisp、rule base learning已经淘汰了，我们为什么要看这种东西，对吧。
27. 可能新的人觉得那些是古董，其实本质上也并不太奇怪，应该说。
Loretta He：就是追求有用的，看起来现在就立即可以用的东西
28. 实际上真正的程序员，不是写程序就是真正的程序员，还是对这个东西愿意进行深入思考的人，可能并不那么多。
Loretta He：我的理解就是说有些东西用过程式解决起来是非常的难看。
29. 你可以举一个例子。
Loretta He：这个例子特别难举，我做的那个东西就是自然语言的模型的质量检测的一个框架，如果用Java来写的话，简直不可想象，这个复杂度。因为我们公司支持一百种以上的自然语言，他们是长得非常不一样的，特别是中文，中文是一个很头痛的语言，经常有人问我为什么你们中国人会讲这种东西。实在是太奇怪了，刚刚有老师在讲entropy，我觉得中文的熵是非常大的，因为它有很多的不确定性，拼音到汉字有非常大的不确定性。
30. 不确定性大这样产生的信息量才大啊？
Loretta He：Entropy也大呀。对于我们这帮做预测的人是比较困难的，那他打字方式又不一样，我举个例子，有的人可能喜欢一个词一个词打字，有的人喜欢把一整句拼音都打完了，然后他一个词一个词去commit，如果说整句的预测不对的话，那他就要一个词一个词去找，就是有很多不同的打字方式。英文也是，英文有的人喜欢把一个词打完了就按空格，然后不管我打的是什么东西，我希望它把我自动纠正到对的词上面去，那也有人他喜欢打一个字母，打一个字母，看到上面已经出了这词了，再按一下，有非常不同的打字方式。语言方面的话，语言看起来也不一样，中文不是所打即所得的，就是你打拼音但你看到的是汉字，但像英文就是所打即所得的语言，这里面有非常大的复杂度。然后我们要测什么东西？我们要测自动纠正，我们要测滑动方面的失败率，我们要测如果是一个字母一个字母打的，可以省略多少打字的keystroke，零零总总可能有30几种标准。如果用Java来写这个东西，就在命令行上，要测越南语的滑动失误，然后我要用这个数据测一百行，或者说是一千个单词，最后把这个数字做成个报表，我觉得用Java来写，我没有办法想象这个东西，实在是太恐怖了，Clojure就是说五千行。
31. 在可控的范围里？
Loretta He：我觉得是非常可控的，然后我把它做成一个可以插拔的东西，就是很模块化的一个东西。
32. 大家总在想一个问题，就是它的维护性好，到底是语言的特性，还是程序员的功力的问题，大家都在想能学懂Clojure的人如果用Java的话，maybe也能做得非常不错？
Loretta He：我觉得Java有个问题，是很容易就不动脑子就写下去了，我有的时候会碰到这个问题，我写着写着，我最后要干吗，我上一步在干吗，我下一步在做这个事情，好像就忘了这个method是什么东西，这是很容易介绍bug的，因为你Care你每一步在做什么东西，但是有的时候你只顾着沿途看风景，就忘了你最后目的地是什么东西，这是我觉得Bug比较多的有一个原因是这样的。然后函数式编程的话，你要时刻关注着你最核心的东西是什么，最核心的东西是数据，你要这个数据变成什么样子，所以说你不会忘记这个事情，然后要达到这个目的的话，先要把思路整理好才能写代码，思路不整理好是不能写的，所以这个我觉得是一个蛮大的优势。我刚开始的时候写Clojure，我就觉得这个东西好像写到可以编译，基本上就可以运行了，可能会有一点点edge case的问题，但是大多数情况下是完全OK的。
33. 很多函数式编程的人都会这么说，包括Haskell的人也有，说只要把类型定义好了，这个程序基本能写完了。
Loretta He：非常放心。
34. 那如果这么写程序的话会不会很累呢？或者说它的工程化的东西就丢失了一些呢？比如说我们传统上，过程式强调的测试，强调的工程化，强调的一些代码风格或者什么的，如果用Clojure是不是就会被忽略掉呢？
Loretta He：我觉得测试这个没有关系，测试总是要写的，而且Clojure有个神器从haskell那抄来的，库名字我忘了，就是生成性测试，我不知道Java有没有这个东西，对，是quicktest。我上一次去欧洲Clojure大会的时候，有人用这个东西可以检查你异步的项目里面可能会出现的死锁，或者其他事情，我觉得这个太棒了，太牛了，我觉得测试是没有问题的。框架方面的话，我觉得函数式语言作为框架来说不是问题，我觉得要有个稳定的框架，其实最大的问题还是类型，这方面我是同意的。稳定性你要把它做的非常大的话，我觉得静态类型是有一定的优势的，这个我承认。所以我在演讲的时候也有说过，如果你对Clojure不是特别熟悉，你习惯Java静态类型帮你做好检查的话，那你可能还是要用Java或者scala去搭一个框架，然后把Clojure填进去，除非像张松老师说的，他一直在人肉积累型，因为Clojure它是动态的，这也是一个习惯性的，写python的人会觉得非常亲切，他习惯这个灵活性，这是一个双刃剑的。
35. 那话说回来了，大家对Clojure经常抱怨就是，你说Clojure这么好，那么好，为什么在社区里头，Clojure做的开源项目特别牛的非常少，可能最牛的就是大家能知道的Storm，除了Storm大家可能都想不起来什么，反而像scala写的就已经很多了，像Spark，像Kafka。
Loretta He：它非常适合大项目，静态类型确实是比较适合大项目的，这个我是承认的，小东西我觉得就是灵活性。如果是非常大的项目，像Spark这种项目，它为了要稳定的话肯定要牺牲一点灵活性，所以说Clojure它没有大项目这个事情，也不能说完全没有大项目，luminus算一个，虽然说可能外面用的人并不是特别多，这个问题我倒没有想过，为什么没有一个特别大的项目，那什么算大项目呢？
36. 简单来说就是比较流行，我们比较庸俗的说法就是它比较流行，可能在GitHub上它的Star比较多，超过几千，然后有几十上百的contributer，这种大可能是引起的关注更多的意思，Clojure可能一直没有，包括其他Lisp的也是有这样的问题。
Loretta He：都是小小的东西。
37. 用的人确实在用，但是你说在这里头有哪一个类库，或者是常用的在某一个领域的杀手级的东西Lisp有实现，好像很少有这样的例子，它确实有一些好东西，但是说服别人的时候，为什么不流行，这是个问题。
Loretta He：我自己其实也不是特别的推崇用Clojure写很大的东西，它本身的一个理念是简单。比如说网络框架上，Luminus我觉得是比较少见的，整合性非常大的一个框架，它里面什么东西都有，但是对于写惯django，甚至是spring mvc那些人来说，可能还是功能少了点。我们自己内部觉得luminus已经非常反Lisp了，它已经太复杂了，它做的事情实在是太多了，它很推崇的理念是一定要保持灵活性。所以说程序员如果要用这个东西的话，往往要付出比较多一点的努力，因为很多事情要你自己去做决定，我是不会去帮你做决定的，这是它没有大框架的一个原因之一，就是它不是很喜欢去帮你做决定，它没有什么像Hibernate这种东西，它是不会去做的，也不是很屑于做这种事情，它觉得程序员应该是有能力可以搞定你自己想要做的一些东西的。
38. 另一个层面跟Lisp相关的就是传统的Lisp来讲，Lisp的程序员都互相仇视的，你写的宏别人是很难看懂的，确实有这样的说法，但是为什么Clojure社区就变得很和谐，像你说的大家不太仇视别人写的东西？
Loretta He：我觉得Clojure的宏都非常好懂。
39. 那是不是它只是提供一些非常简单的特性？它的宏并不是像Lisp其他东西那么强大？
Loretta He：还是很灵活的，你看它可以把类型检查加进去。我要说读取宏的事情，它没有灵活到可以让你改基本语法，我觉得这个是一个非常正确的决定，可能所有写Clojure的人都会觉得这是个非常正确的决定，你不能把它写成像Scala那样的东西，有一个限制，比如说我不能把它写成，我要读一个一加一然后输出2，没有括号，这个在Clojure里面是办不到的，不允许你这样子，这样会妨碍易读性，我怎么知道你这个宏是怎么写的，突然之间出了这样的代码，完全看不懂是什么，没有读取宏，你就基本上办不到这样的事情，就是说一切看起来还是比较熟悉的。
40. 起码它的程序的整体的结构还是一种Lisp的。
Loretta He：生成修改代码之类的都可以，所以光靠这一块能做到的东西还是非常多的，比如我演讲的时候讲的动态加载版本，然后根据不同版本生成不同的那个语言去扩不同的API这件事情。
41. 所以你不建议大家用宏？就是能不用就不用？
Loretta He：我非常痛恨那种前面加了一个backtick那种syntax quote就完了，我非常讨厌这种东西。没有必要，为什么要做这种事情？一个是增加你Run time时候的负担，另外一个你写了之后，举个例子，我在花旗的时候有个人很喜欢写宏，我当时对Clojure也不像现在那样子，还不是特别熟在花旗时候，就觉得这个事太牛了，就是写了看不懂，它那个宏有大概二三十行，里面各种乱七八糟的东西都有，完全看不懂是什么东西。我当时，你知道，就是很敬仰的心情，太牛了这个人。后来大概一年之后，我就想，这个东西完全没有必要写成宏，为什么要这样子？写成函数就很容易懂。
42. 所以说是程序员互相残害的例子吗？
Loretta He：所以重要的事情说三遍，能不用就不要用，能不用就不要用，真的。
43. 除了宏大家原来吐槽，Lisp还有一个加进去之后大家就比较互相残害的就是continuation，这个clojure是有的吗？
Loretta He：我们有 lazy seq那个算法。
44. 这个应该不算，其他的应该不算吧。
Loretta He：你是说continuation上面的东西，应该是。
45. 经常有些网上的谜题，scheme之类的，要做一些非常奇怪的东西。
Loretta He：我印象当中是没有的。
46. 其实它保持了很大的简洁性，就是一个可以受控制的宏，然后没有continuation，看上去Clojure还是比普通的Lisp好懂的？
Loretta He：它真的是一个非常简单的语言，没有太大的污染问题，它可能加了一些其他数据结构，但是这个也是很快能够上手的，不是像continuation那么难懂难搞的东西。包括惰性，惰性可能大家刚开始接触的时候会有点抵触，这是个什么东西，当时我有个同事在学clojure，这个lazy seq的事情他花了很久去理解，我觉得学函数式的时候，这是一个比较大的砍。
47. 这就跟你看到SICP第三章讲惰性的时候，无穷数列这一篇的时候一样的，确实是。
Loretta He：但是一旦懂了之后，你就觉得可以用这个东西可以做很多事情，像比如说Python里面有yield，这东西就是完全lazy可以做，这个是一点问题都没有的。
48. 毕竟大家都是互联网内的，就不要太吹毛求疵，我们还是可以坐下来一起聊的。
Loretta He：对，没有仇视化python的意思，也没有仇视其他Lisp的意思，世界和平。