香港未来何去何从？混乱局面如何结束？我们跟梁振英聊了聊
他呼吁，希望社会在关注支持政府、支持警队处理暴力的同时，把更多精力放在解决这五个更深层次问题上。
|作者：《环球人物》记者：张丹丹
这是香港“修例风波”发生5个月来，梁振英首次接受内地媒体独家专访。过去的5个月里，全国政协副主席梁振英几乎每天都会在社交媒体发文，有时直斥暴徒的暴力行径，有时揭批反对派的荒诞做法，有时分析香港问题所在，有时提出解决问题的具体建议。很多文章的发表时间都在深夜。他用自己的影响力，源源不断地向世界传递“一国两制”的声音，讲述香港止暴制乱的必要。
与梁振英约定的采访时间在11月4日，星期一。刚刚过去的周末，香港多个区有非法集会，个别地方发生严重暴力行为。夜晚的街道不时有警车呼啸而过，非法集会现场时常闪现火光，喧闹声传到几条街以外。尽管工作日的街头又一次恢复平静，但社会撕裂的伤痕和不安全感就像墙壁上留下的黑色涂鸦，难以抹去。我们采访的第一个问题就从周末暴力活动说起。
“暴力规模在反复中向下”
梁振英刚刚落座，马上坦率说出了自己的观察：“过去这5个月的暴力风波发展到现在，就规模来说，是在反复中向下的。我认为在这个问题上还要慎重处理。在反复和向下的过程中，不排除突然之间由于一些偶然因素使得暴力往上涨，然后再反复、向下。”
2019年11月11日，香港防爆警察在街头维护秩序，驱散暴徒。
2019年10月27日，黑衣暴徒殴打市民。
很多长期在港采访的记者都能证实这一情况。《禁止蒙面规例》实施至今，参与非法集会的人数有了明显下降。同时，站出来守护香港的市民越来越多。截至本刊发稿前，由“守护香港大联盟”发起的“反黑暴、禁蒙面、护家园”网上联署人数已经超过100万。
但暴力个案的残暴程度的确也在反复。以11月6日为例，上午参选区议员的何君尧在街头被刺；晚上一名内地学生在香港科技大学校园内遭多名暴徒“私了”。
显然，止暴制乱、恢复秩序是香港当前最重要的工作。梁振英11月2日就在社交媒体脸书（Facebook）上呼吁：“止暴制乱不仅是对警队的要求，也是对全社会包括所有政府部门的要求。”
“为什么有这样的感慨？”《环球人物》记者问道。
“最近有一些个别事件，使得我认为要引起大的注意。现在有人用种种手段、种种形式要把香港分割出去，面对这一挑战，所有政府部门更有必要作为一个系统来做好止暴制乱的工作，不能各行其是。我们要知道什么是‘大’，什么是‘小’。”
梁振英用地政署的例子说明——“我举个例子，并不是批评，而是要说明大局意识”——中国银行一间分行遭暴徒打砸破坏后，设置起围栏保护财产安全和员工人身安全，随后便有人向地政署投诉银行占用行人道，地政署给中国银行发函，要求其一个月内拆除围栏。
“是什么人投诉，我们大概也可以想到。”“（发函拆除）这是从很狭窄的行政执法角度来办的，我们必须考虑大局。”“如果是台风袭港，商店采取防御措施占用了行人道或公家的地方，会有人要求他拆除吗？这种情况下发出要求拆除的公函，合理吗？银行也要保护财产安全和员工安全。”真是快人快语，对应上了很多人通过社交网络认识的梁振英——喜怒与每一个正直的中国人相同，会悬赏100万港元缉拿扔国旗下海的狂徒，会炮轰香港中文大学校长段崇智对校园暴力妥协退让。
这种“接地气”的风格让人很容易忘记梁振英全国政协副主席的身份，但这恰恰是他从政的初心。2011年，梁振英参选第四任行政长官，和竞选团队走遍全港18个区，接触各阶层市民和大小企业，搜集他们的建议，了解他们的需求。最后，600多份意见书被采纳到修改后的政纲中。正是这些细致观察和对香港社会的精准把脉，让梁振英提醒香港各部门防微杜渐：“政府的所有部门必须朝一个方向走，就是止暴制乱。每一个部门，不管它的职能是什么，都必须朝着这个共同的目标尽最大努力，支持特区政府、支持警队工作。”
2019年7月1日上午，香港特别行政区政府在香港会展中心举行酒会，庆祝香港特区成立22周年。图为香港特区行政长官林郑月娥与全国政协副主席董建华（中）、梁振英（左）敬酒。
“必须走在五大问题前面”
持续发生的暴力活动容易让人无暇他顾，来不及探究和解决更深层次问题。但梁振英是个例外。在一次次大声疾呼的背后，是他在香港生活工作数十年中积淀的深厚感情和深刻思考。
谈及“反复但向下”的暴力趋势后，梁振英神情更为严肃，很多次抬起手来强调接下来要阐述的观点：“街头的暴力问题我们要重视，但不能把所有注意力放在这里，因为还有很多后续问题需要处理，主要是对外关系、国内关系、经济发展、民生问题、教育问题五大方面，希望我们能走在这些问题前面。”
梁振英所说的第一个方面是对外关系，要向国际社会说清楚香港到底怎么回事。要说清楚，香港作为中国的一个地方，其民主跟主权国家的民主有根本性的不一样；要说清楚，基本法里面规定的行政长官选举是怎么回事；要说清楚，没有中国政府违反《中英联合声明》这件事。他说，外国媒体报道香港发生的事情，往往用“Hong Kong Pro-democracy Movement”，意思是“香港争取民主的运动”；他们说“Hong Kong is a semi-autonomous regime”，翻译过来是“香港是一个半自治地区”，这是有问题的！香港的民主是在“一国两制”下的民主，我们设计的体制、体现民主的过程是独特的；香港是高度自治，不是半自治，基本法清清楚楚地界定了什么是高度自治。现在走上街道的人提“五大诉求”，有一项是“双普选”，包括普选行政长官。泛民用“普选”将“高度自治”篡改成“完全自治”。他们要求的普选方式，基本上就是把中央排除在外。把中央甩开，这是分离主义，甚至变成了香港独立的运动，根本不是外国媒体所说的“争取民主”。
2017年3月13日，全国政协十二届五次会议在人民大会堂举行闭幕会，梁振英委员当选政协第十二届全国委员会副主席。2018年3月，梁振英当选政协第十三届全国委员会副主席。
2012年3月25日，梁振英获得689张有效票，当选香港特区第四任行政长官。
梁振英说，要向国际社会讲清楚：香港是中国的一个地方，特区政府是一个地方政府，不能拿香港和英国、美国比，要和英国的伦敦、美国的纽约比。伦敦市长、纽约市长选出来之后，权力很有限，主要负责市政卫生、街道管理等，但财政完全不独立，没有立法权。而香港作为特别行政区，是高度自治，行政长官权力很大，特区政府权力很大，财政完全独立，有立法权。这些权力来自中央政府授权。所以，有了中央的授权，才有了特区政府、行政长官今天的权力。“这是一个清楚明白的道理，我在香港不断地讲，在脸书上写，在一些国际会议上也经常讲，大家是能够接受的。”“我们还要向国际社会说清楚香港经济到底怎么回事，等等。现在这个工作，基本上没有做。”
梁振英所说的第二个方面是国内关系。“我知道很多内地同胞对香港过去几个月发生的事情很有看法。这里面有一些误会。比如说，好像香港不欢迎内地同胞来了，内地同胞来的时候，打出租车或者进酒店，司机、服务人员的态度不好，有类似的说法。这一点，我们应该解释清楚。另外，香港往后的发展还是可以为我们国家的发展、为我们民族的复兴做很多贡献，在各方面贡献新的力量。过去我在内地很多省市、自治区也都讲过这个观点。”
第三方面是经济发展，接下去会怎么样。香港经济进入衰退，应该怎样去重振经济。
第四方面是民生问题。经济走下坡，民生会受到影响，确实有些改革、整顿的工作要做。“比如大家很关心的房屋供应问题，由于房屋供不应求，使得（香港）房价高、租金高。我认为要解决这个问题，不能仅仅在在地图上画圈圈——这里画一个圈、那里画一个圈，这里要填海、那里要开发——在香港的地图上，可以画圈圈的地方很多，但问题并不是我们准备做什么项目，而是定了地方后，要填海也好、开辟土地也好，整个流程怎么走。现在的流程非常繁琐，存在很多不确定因素，比如突然之间来个司法复核就能拖上一两年。这种情况要改革。凡是改革，社会上总有不同的声音，但改革必须要做。否则，不管有多好的增加土地规划，流程反复，拖的时间长，社会上都受不了。”
第五个方面就是教育问题。过去5个月，最令人震惊的是发生在香港学校里的事情。梁振英说：“有些年轻的学生，初中生、高中生、大学生，在街头变成暴徒，到底是什么原因，怎么去解决，需要尽快考虑。教育的一项工作是要结合现实做好基本法教育。基本法教育不是历史教育，而是现实教育，（基本法）每一条都有她的道理。譬如，行政长官的产生，选举或协商产生之后，还有一句话，要由中央政府任命。为什么有这句话？要把道理说出来。另外爱国主义教育必须做，要慎防某些老师利用课堂把我们的孩子变得激进。欧美国家有种种办法防范青少年激进化，英文叫Radicalization。香港过去没有注意这个问题，现在需要关注。”
梁振英小结说：“这五个大的方面，我认为现在开始都要去部署相关工作，走在形势前面。在我看来，暴力行为的发展是反复向下。有反复，总的来说是向下。但以上五个方面，如果我们不走在形势前面，暴力就可能受其影响、严重程度就可能往上走。”他呼吁，希望社会在关注支持政府、支持警队处理暴力的同时，把更多精力放在解决这五个更深层次问题上。
出生于警察之家，
关注警队遭遇的不公
赴港采访前，《环球人物》记者收到的最多叮嘱是“注意安全”。过去几个月，20多个国家和地区对香港发出不同程度的旅游提示，访港旅客大幅减少。尽管最新的统计数据尚未公布，但从记者入住酒店的价格已经能感知香港旅游业提前而至的冬季——位于上环的这间酒店，价格仅为旺季时的1/3。而11月，本应该是旺季。
2019年11月5日，香港民间团体“保卫香港运动”在香港警察总部举行游行集会，支持香港警察严正执法，继续对违法行为追究到底，尽快止暴制乱、恢复香港的秩序。图为香港市民不断高呼“支持警察”等口号，用行动来声援香港警察。
梁振英告诉《环球人物》记者，在6月发生风波之前，香港的犯罪率一直往下走，是全世界犯罪率最低的城市之一，“这不是偶然的，香港能够成为世界上治安最好的城市之一，必然有警队的贡献。香港警队的水平、素质是好的，我们应该对警队有信心，支持他们的工作”。
警察是香港社会的安全防线，梁振英既肯定他们的坚守与付出，又为他们高强度的工作状态和不够公平的工作环境而担忧。5个月以来，香港警队，尤其是防暴警察，在前线日以继夜地防暴制暴，梁振英看在眼里、疼在心里。“在这种情况下，我们更要关注他们的身体状况、心理状态，给他们鼓鼓劲，同时不能让他们这样长时间地加班、工作，必须休息。”
梁振英出生在一个警察家庭，儿时住过警察宿舍。强烈的同理心让他对警察的辛苦与压力有更深的体会。
“有一部分人认为那些打砸没有影响到他本人的安全。砸了交通灯，政府相关部门很快会重装；烧了地铁站，设施设备也会很快修复，出行不受影响；经济方面也没有出现显著的失业率上升，所以有的人觉得对自己还没有什么大的影响。但他没有想过，个人安全是由警察、消防员来保障的。”说起这些，梁振英忧心忡忡。
2017年5月22日，梁振英在接受媒体采访时向大家介绍粤港澳大湾区的有关情况。
“打个比方，有人摔汽油弹到商店，警察第一时间赶去驱散暴徒，清理街道，消防车进来灭火。那么，楼上的住户没受影响，他在家里该吃饭吃饭，该睡觉睡觉，可能还觉得警察为什么要放这些烟，为什么赶来的时候要抓暴徒，于是他倒同情暴徒了。”梁振英更担心的是，警察因为长时间的加班工作而导致反应速度变慢，“要是有一天，警察花了比以往长一些时间赶到暴力现场，（暴徒的）烧、打、砸危及到了市民安全，那香港市民要靠谁？还是要靠警察啊！所以我们必须在各个方面，在行动上、政策上、精神上支持警察。”
对社会局势的担忧，很多香港人都有，但敢说的不多。梁振英是说得最为频密和大声的那个人。11月6日，他又在脸书上发表看法：“侮辱国旗的狂徒被轻判200小时（社会服务令）一案，仍未闻律政司上诉，希望我未听闻上诉只是我消息不灵通……香港人尊重司法机关和司法人员，律政司，上诉吧，如果不上诉，请向全国人民解释。”
在我们的采访中，梁振英也谈到了侮辱国旗案。“法治精神有两面，一个是政府要守法，另一个是市民要守法。守法不守法，最后是独立的司法机关裁决。香港过去发生一些案子，好像法官在量刑时尺度不一致。举个例子，有人在美国总领馆外墙喷漆，这个是不可以的，判刑4个月；有人把中国国旗摘下来摔到海里，警察没有抓错人，违法的人也承认了，法官却没有判刑，判的是200个小时社会服务令，就是义务到图书馆整理图书等。媒体也报道了这个尺度不一致。我认为司法机关可以考虑把一些判例整理一下，让各级法官参考。另外，摔国旗下海的暴徒，在这样的案子上，没有上级法院的判刑指引——这个应该马上做。这些事，吃一堑长一智，我们应该把后续工作补上。”
人人都知道：法治是香港的基石。在暴徒肆意破坏香港这座城市时，如何维护人们心中的法治精神，比任何时候都更重要。
“我这一代香港人”
人们习惯了看梁振英与香港反对派正面交锋，为他在社交媒体上撰文“怼”暴徒而拍手称快。他是香港行政体系中少见的“斗士”，这既源于性格，也源于浓烈的爱国爱港情。
上世纪80年代初，梁振英在深圳讲课。
梁振英的少年时代，是在港英政府管治下的香港度过的。他见惯了种种不合理，“如果在政府或是一些大企业、大事务所工作，中国人就有‘玻璃顶’，升到一个层级就停了，再也上不去。甚至一个（英国籍的）高级公务员如果娶了中国太太，也会受歧视。”梁振英没有对歧视感到麻木，他一边看、一边思考。到了1974年，当他赴英国留学时，身为中国人的认同感在异国他乡再次高涨。因为家庭条件困难，梁振英在一家餐馆打工赚生活费。他从不请假，唯一的例外是中国篮球队到英国西南部打比赛的那一天。那是他第一次在公开场合听到中华人民共和国的国歌奏响，那也是他第一次看到英国人对自己国家汹涌澎湃的感情。“作为一个在港英管治下成长的青年人，这是很大的触动。”
也是在那时，梁振英和其他来自香港、新加坡、马来西亚等地的华人同学一起成立了中华同学会，关注祖国发展。彼时，中国尚未开始改革开放，英国的大学里找不到一个内地同学的身影。但中华同学会的人找到了中国大使馆，自报专业，希望报效祖国。梁振英至今记得，1979年，改革开放刚刚起步，一位香港同学就带着钱北上，去中科院做研究员。那是物理专业的一名博士生，如果留在香港必定能享受到很好的生活条件，但他义无反顾去了北京。
这一桩桩看似很小的事情构建起梁振英对“个人—社会—国家”的认知。1979年，已经回到香港做测量师的梁振英因为共同的家国情怀而结识了一群志同道合的朋友，并在他们的邀请下加入“促进现代化专业人士协会”，参与内地的“四化”建设。
1993年12月9日，香港特别行政区筹备工作委员会预备工作委员会第二次全体会议在北京人民大会堂开幕，梁振英在会议上发言。
说起这段经历，梁振英仿佛回到了青年时代。“四化”，这个在今天内地青年听起来感到久远的名词，却相当自然地从梁振英口中说出来，仿佛一下子回到那个热火朝天的建设年代。“我们人数不多，三十来个，经常去深圳和广东的其他一些地方讲课，讲香港这种市场经济下房地产、土地规划、会计、金融等方面的做法。”那是值得骄傲的青春时代，激情无限，参与改革开放的具体进程。
采访进行到这时，梁振英终于暂时抽离了香港的现实困境，陷入回忆中，言语里多了一份自豪：“深圳的第一个规划，我参加了。上海的第一个土地招标章程、中英文版标书，我都参加了。作为我这一代在香港生活的人，作为中国人民的一分子，我感觉很光荣，有这样难得的机遇为国家贡献一点力量。”
不只是这些“第一次”，梁振英还参与了香港回归的全过程。1984年12月19日，《中英联合声明》签字，飘零百年的香港终于踏上了回家的路。但是，当回归祖国的大业与每一个香港市民的具体生活发生联系，需要解决的问题就变得繁琐而庞杂。100年的离别以及社会制度的不同，让香港市民对回归既期待又担心。
梁振英至今记得在一次民调走访中遇到的一位老人。那是1988年，梁振英任基本法咨询委员会秘书长，需要搜集意见给基本法起草委员会做参考。在为第一版基本法征求意见稿走访调研时，他遇到了这位老人。老人提出一个至今留在梁振英记忆中的问题：“7月1日回归那天，我该拿什么钞票买早餐？”梁振英一愣，告诉老人：“征求意见稿第110条规定，香港的法定货币是港币，自由流通，自由兑换。”老人笑了：“后生仔，你太年轻，二战的时候你还没出生，日本占领了香港，我告诉你当时政权怎么换，第一换旗帜，第二换钞票。”后来，每一次走进小区搜集意见，梁振英都会被问到货币：港币能不能流通？会不会贬值？回归后由谁发行？他意识到，货币问题是香港人关心的头等大事，如果不妥善解决，势必影响政权平稳过渡，影响回归后的稳定与发展。这条反馈得到重视，中国银行被授命在1994年依法发行港币。那一年，在中银发钞仪式上，40岁的梁振英泪流满面。25年后的今天，坐在《环球人物》记者面前的梁振英，说起这段往事时又一次眼泛泪光。
他停顿了一下，整理好情绪，再次说话时已经目光坚定：“中银发钞说明了两个问题。第一是证明了‘一国两制’的可行性，这个史无前例的尝试在香港是成功的，香港发挥了‘一国两制’的示范作用；第二是证明了港人治港、高度自治的成功，发钞背后涉及和内地不同的司法制度、产权制度等，香港都能成功运行。从另一个层面说，这是一体两面，‘一国两制’四个字就包含了‘港人治港、高度自治’八个字。”
如今的香港人早已习惯手握中国银行发行的港币，30多年前的诸多工作成果在今天变成香港社会的日常，不再被人常常提起。但正是这些点滴，让亲历回归全过程的梁振英相信：“不管面对什么问题，都要朝着既定方针走。我们今天面临的问题，并不比当年更复杂，所以只要坚持‘一国两制’，坚持港人治港高度自治，我们一定能解决好香港的问题。这个信心，比当年解决货币问题的信心更大，因为我们国家的各个方面都比30多年前更好。”
《环球人物》记者赴港期间正值香港第六届区议会选举，反对派通过暴力威胁建制派候选人的情况时有发生。记者对此表达了担忧，梁振英回答说：这个情况确实有，这就是反对派的“手法”。“现在整个反对阵营，包括参加区议会选举的反对派候选人，包括暴徒等等，就想在社会上形成一种恐怖气氛，就是要你怕。你怕了之后，上街拉票等一些很正常的政治生活也会觉得有危险。”梁振英建议，“一方面要评估（危险）和防范，比如说区议会候选人，还有助选团队、身边的人都要注意安全，确保不会由于竞选活动出现一些危险、暴力行为。但同时，主观上不能怕。越怕，我们越是掉入暴徒和反对派设的圈套。怕了，就输了！”
梁振英脸书个人主页摘录
10月31日20:45
四中全会今天闭幕，会议通过了《中共中央关于坚持和完善中国特色社会主义制度、推进国家治理体系和治理能力现代化若干重大问题的决定》。
在国家治理现代化问题上，香港可以继续贡献力量。
去年11月12日，习近平主席在会见香港和澳门庆祝国家改革开放40周年代表团时提出四个希望，其中一个就是“更加积极主动参与国家治理实践”，习主席指出：“香港、澳门回归祖国后，已纳入国家治理体系。港澳同胞要按照同‘一国两制’相适应的要求，完善特别行政区同宪法和基本法实施相关的制度和机制，提高管治能力和水平。同时，大家要关心国家发展全局，维护国家政治体制，积极参与国家经济、政治、文化、社会、生态文明建设，自觉维护国家安全。”
10月31日14:07
今晚兰桂坊陷阱处处，慎防被“揽炒”。
今晚黑衣暴徒将会蒙面混入兰桂坊的食肆和酒吧区挑衅警察，警察一执法就会被指无差别拘捕，这是一个陷阱。地理上，兰桂坊一带斜路多而狭窄，一有肢体碰撞就容易发生人踩人悲剧，这是又一个陷阱。
我支持兰桂坊协会的建议，当区的酒吧食肆最好今天晚上七时关门，我也呼吁市民大众，尤其是年轻人，今晚要避开兰桂坊。
11月2日10:43
“止暴制乱”是所有政府部门的任务和职责。
中央不断和明确提出了“止暴制乱”的要求，这不仅是对警队的要求，而是对全社会包括所有政府部门的要求，所有部门都要切实执行不应互挖墙脚。
所有主要官员都是中央任命的，基本法有这个规定，是经过深思熟虑的。主要官员（包括司长和局长）在“止暴制乱”这个重大和明确任务上不指导好、不管好下属署、处级部门，不顾全大局，中央完全可以随时向主要官员问责。任、免权力是统一的，中央根据基本法有任命权，就有主动免去主要官员的权力，任和免都不是五年只用一次的权力。
黑暴运动不是打情骂俏，是有国际背景，有大脑、有金主、有前有后的暴力夺权斗争，我们不想斗争，但在这个大是大非的问题上不怕斗争，有权有责穿军服拿军饷的特区政府所有人员更要有斗争意识。公务员办事“政治中立”指的不是没有政治考虑，也不是各自按个人政治立场办公，而是要执行政府的所有决定，包括政治决定。
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