访者语：
在TED陆家嘴讲坛上结识陈洁瑜，当时她的主讲题目是：身体里的另两片嘴唇，需要你的关注。
她讲述了作为女性应该用一个怎样的视角与自己的下半身相处，讲述的视角是全开的，内容尺度是全开的。听完了讲座，就约了她做访谈，很好奇地想聊一聊，这个谈性说爱中文网的内容规划和传播推广。
上海冬日雨天里的访谈，洁瑜提前到了，她的形象尺度与她要谈论的内容尺度是完全不同的，她是朴素的，简单的马尾，素净的毛衣，单色的裙子，坐在我的身边，就是一个年轻的女大学生的样子。
我们就这样，开始了谈话，她谈及将这个源于荷兰的项目带入中国的初衷，是想让中国的年轻人用更科学的角度和更接纳的体位对待自己的身体、对待亲密关系、对待性的健康；
她说她理解的爱是Youeither grow together or grow apart，而她理解的性是与喜欢的人做喜欢的事；
她甚至大胆地定义出轨的关键是要看亲密关系中的双方是否有一个契约许可对方的关系外性行为，比如林丹；
她说自己是女性主义的探索者，希望用女性主义的视角，探索爱与性的多样可能，就像西蒙娜·德·波伏娃，就像露丝．伊里加蕾（Luce Irigaray） 。
她说这些的时候，眼神真诚清澈，语音柔和坚定。
结束的时候，很自然地，我们互相亲吻，她的嘴唇柔软温暖。
后来她问我，你觉得性是什么？我说：纯净多巴胺。
就像这个谈话，纯净，自然，柔和，愉悦。
这一杯头脑咖啡，质馆咖啡专家说，她是一杯“巴拿马 唐帕奇庄园”的"日晒瑰夏" 咖啡，自然气质，知性柔和。
嘉宾介绍
访谈全文
天妈Rachel：大家好，今天邀请到的是谈性说爱中文网项目负责人陈洁瑜小姐。洁瑜前段时间在TEDxLuJiazui做了一个有声有色的演讲，叫“你身体里面的两片嘴唇，同样需要你的关注。”我们看到洁瑜在做的这个谈性说爱中文项目是关于你要怎样对待你的身体，应该怎样对待性，以及我们怎么看待爱这件事情。我们很好奇地问一下洁瑜，谈性说爱中文网这个项目起源是怎样的？
陈洁瑜：谈性说爱这个项目是一个关注生殖健康，性别平等，性别主流化的公益项目。它的受众是十八到三十岁的年轻人。这个定义是全球的一个定义。因为这个项目是全球项目，起源于荷兰，在中国，我们会关注十八到三十岁的中国沿海地区的年轻人。
天妈Rachel：所以是起源于荷兰，然后再落地到中国，那为什么它这个项目要关注中国，你们觉得中国的年轻人对待性和爱的态度怎么了，所以你们要有这样的一个教育？
陈洁瑜：这个项目创意来源于荷兰。最开始是在印度生根落地的一个项目，目前在印度已经有六年了，也是因为在印度做的比较成功，所以希望把这个项目拓展到世界的其他地方，比如说中国，拉美，中东，还有非洲等这几个地方，我们现在有五个项目区。
为什么在中国做？因为首先，在中国的学校性教育比较差，像我们小时候到长大这段期间都没有性教育。有时候有，可能是男生，女生分开来做，或者老师会跟你说，你自己看一下自学吧。老师也会觉得不好意思讲。另一个方面大家觉得性是个很害羞，很羞耻的事情，不适合在大庭广众之下，在家庭之间，师生之间去谈论这个事情。性在中国是个污名化的，很羞耻的。我们觉得这种羞耻、禁忌是要去打破的，所以我们就会来中国做这样一个项目。
这个项目不只针对女性，因为在中国不只有女性对性有羞耻感，其实男性也是的，所以它是一个针对十八到三十岁的男性和女性，以及everyone in between的项目。我们并不只谈论男性和女性，其实性别是一个很开阔的概念，他可能生理是女性，心里想变成男性，有些人可能是同性恋，有些人并不认同自己的性别身份，有些人会刻意去强调一种含混性，这些是我们所要去覆盖的，不只是男性女性。
天妈Rachel：所以你会看到实际上这个项目是做一个性的教育，针对更多的是年轻人，而不仅仅是女性。那这样的一个定位，如果我们用一句话来帮助它精准地定位，你觉得谈性说爱这个中文项目的整体的定位语是什么？
陈洁瑜：它是一个专注于性与生殖健康的网络平台，然后我们的slogan是“和全世界一起谈恋爱”。
天妈Rachel：和全世界一起谈恋爱，为什么呢？
陈洁瑜：首先，我们讲性的时候，我们的切入点首先是愉悦，它是愉悦的，并不是一个负面的事情，性和爱其实是有关系的，不管这种是爱情的爱还是另外一种亲密关系。因为我们认为性行为本身是一种活动，它会产生一种连结，亲密关系和身体的一种连结，所以我们会说与全世界一起谈恋爱。另外这是一个全球的项目，所以我们在普及性与生殖健康的知识之外，也会带入一些全球的视点，一些在世界不同地区的不同的观点，和中国的年轻人一起分享。
天妈Rachel：我们特别的好奇，我们看到你们做了一些promotion，那在这些推广当中你自己比较印象深刻的会有哪一些推广？
陈洁瑜：其实我们近几年也做了比较多的推广，比如说和上海的爵士音乐节合作，去爵士音乐节推广我们的内容和一些理念。另外也有一些其他的地方推广，比如和大学校园，大学社团去合作，就某一些主题去做演讲，演一些话剧，做一些校园内的活动。
最近我们也做了一个非常有意思的活动，在TEDxLuJiazui就有做这个活动，我们会设一个展台，然后放一个大箱子在展台上，我们会邀请来我们展台的那些观众和我们做一些游戏，我们会让他们写下自己对性的想法，然后写完之后扔进箱子里，再从箱子里拿出另一个人的纸条，读出这些内容。
这个游戏它的点就在于我们不太会述说性相关的话题。我们让大家来读一下别人是怎么想的，通过这种形式去打破这种禁忌，因为大家可能会觉得读别人的话会比较容易一点。这也是把性搬到公共空间当中去。从中我们也发现了一些很有意思的、一些让人难过的一些东西，比如有些人会说我想到性就想到啪啪啪，想到性就想到那个美丽的ta，但是也有人说想到疼痛，想到流产，意外怀孕，所以这也可以看出年轻人其实有谈论这个话题的需求，但是他们并没有一个安全的空间去说这些事情。谈性说爱所做的就是提供一个安全的空间让大家可以不受评价的不受约束的去谈论自己的欲望，谈论自己的需求。
天妈Rachel：洁瑜，我特别想问你，如果这个条子你来写的话，你觉得性是什么？
陈洁瑜：和喜欢的人做喜欢的事情。
天妈Rachel：那么，你觉得爱是什么？
陈洁瑜：you either grow together or grow apart.
天妈Rachel：那刚才你有提到这个项目是从印度起源的，他在印度做成功后，再把它辐射到全世界各个地区，那么你是怎样去衡量这个项目的成功的，它的KPI是什么？
陈洁瑜：KPI其实可以分两块来说，首先就是一些可以量化的，比如粉丝数，网站的浏览量，一篇文章它被多少人转发，被多少机构转发，它本身有多少page view。或者我们一个话题抛出去有多少读者会跟我们一起讨论，这些都是可以量化的。我们每年或者每月，之后我们都会知道今年我们做了多少的浏览量，我们有多少个粉丝增加了。另外一个其实是我们一个更长期的愿景，就是希望年轻人有更好的生殖健康知识，能够更好地享受自己身体的可能性。
天妈Rachel：刚才你谈到两部分去衡量，一个就是我们称之为内容的成功，一个量化的点击量等等；另外一个是从愿景方面来看的。那么从内容架设上和内容推广上，你们是怎么规划的呢？
陈洁瑜：首先我们是非盈利组织，是媒体性的机构，所以我们通过生产高质量的内容来吸引读者。何为高质量的内容？
在中国，我们谈到性的时候，虽然大家觉得在公共场合这个话题是羞羞的，但是在互联网上我们可以看到很多很多关于性的信息。我们刚开始做谈性说爱的时候发现，其实很多信息它是有误导性的，并不是科学的信息。比如同性恋是不是一种病？很多人会说是。宫颈糜烂是不是一种病？很多医生可能会说是。可能十年前在中国的教科书里面宫颈糜烂还是一种病，要去治。然后自慰会不会对身体有损害？这个很多男性会认为自慰会让我萎靡不振或者是阳痿。然后女孩子也会有这方面的焦虑，就是会不会让自己的生殖器官变得很黑，变颜色，变成黑木耳？等等，有很多这样的误导性信息。所以我们的高质量内容是基于科学的，同时是适合年轻人来读的。我们不可能把医学的文献或者一些医科教学书上的东西给读者，因为它的门槛是非常高的，读者会看不懂，也不爱看。所以我们的内容更加适合年轻人来读，更加有趣，我们会结合热点来深谈一些内容，去普及一些知识，所以我们首先通过内容来吸引读者。
第二个做法就是我们内容推广。我们会主打社交媒体，我们有网站，当然网站也希望更多的读者来点击。但是我们更加活跃的是微博和微信，特别是微博，它是一个非常适合与读者来互动，留言，转发，分享自己idea的平台。所以我们会把更多的注意力放在这些平台上面，然后去了解读者想要知道什么，去告诉他们，他们可以有哪些选择，我们不会告诉他们你们要做这些选择，而是告诉他们我们有这些选择，你们可以来做一个适合自己的选择。
我们还有一些合作伙伴，我们会精准地去定位我们的粉丝或者用户，比如我们和大姨妈有合作，这是一个专注女性生理卫生的一个社区，有很多健康的讨论。我们在大姨妈上有自己的账号和内容发布，有时候也会定期有微访谈，然后来解答一下这个社区里用户的一些问题。比如说我们和网易或者蜻蜓FM有合作，也可以使我们的内容放在它们平台上面，然后它们有更多的读者群会看到我们的内容。或者像蜻蜓FM有一个模式就是，他们会把我们的文字内容转成音频，音频是一种更轻松，更简单的一种获取内容的方式，这也是一个非常成功的合作。我们在蜻蜓FM上也有很多的粉丝，基本上我们一天有一千多的粉丝增加。
天妈Rachel：那么你觉得作为非营利性的性和爱的这种教育平台，它的内容架构跟一些其它的竞争品牌的不同点在哪里？比如说跟杜蕾斯的区别，比如说跟陌陌的区别，你和它们的内容的区别点在哪里呢？
陈洁瑜：这是一个非常好的问题，首先我们有一个很大的区别，就是不管是陌陌还是杜蕾斯，它们都会有自己的产品，去想要让受众接受。比如说杜蕾斯就是很直接地在卖它的避孕套，所以你看杜蕾斯的内容基本上就会每一条文字，每一条视觉的推送都会有杜蕾斯这个品牌。我们并没有想让读者去做某一件事情，我们的一个愿景其实就是希望我们的受众，我们的年轻人可以做出适合自己的选择，我们所做的就是提供一些选择，我们并不会告诉他们一定要怎么做，因为怎么做决定权在他们，我们更多是在做赋权。何为赋权呢？就是让年轻人有能力去做一些选择，来做一些适合他们的选择。
另外，我觉得陌陌和杜蕾斯都是盈利目的，谈性说爱是非盈利的机构，所以其实我们是想推动社会的变革，我们想推动的是，比如说性，我们想把它从一个倍受污名，一个禁忌的话题推到一个公共空间来，就像我之前会去TEDxLuJiazui办一个有关于性的公共演讲，这个就是我们的尝试之一，把性推到公共空间里来，让大家觉得这是可以接受的，是可以在公共场合谈论的。
天妈Rachel：既然谈到把性去污化，把它带到更多的公共场合中，那么我们也会看到在这个领域有不少艺术家在做类似的行为艺术，比如说蔡国强的焰火作品《一夜情》，邀请了50对男女在法国塞纳河边做爱，你是怎样看待这些艺术家所做以性之名的艺术行为呢？
陈洁瑜：我觉得这也是一种把性推到公共场合中的一个尝试，它是一种方式，通过艺术的方式。那么它和谈性说爱的区别是我觉得我们做的是更加接地气的事情，我们想在做的，是性，它本身不应该是被污名化的，我们每个人都会在某个时刻去喜欢一个人，或者是去发生身体上的亲密接触，其实这些也都是美的。我们可能不会觉得发生性行为、我们爱上一个人、发生了亲密接触是艺术性的行为，但其实我们觉得它是的。
天妈Rachel：这个角度特别好，那我们从热点话题想要问问洁瑜，就是最近我们都知道超级丹被曝出轨，那么你是如何看待超级丹的出轨事件的？
陈洁瑜：其实我觉得我并没有立场去评论其他人的行为，如果我大胆地做一个评论的话，我会觉得我们先应该了解一下林丹和谢杏芳之间有没有契约。我觉得如果恋爱双方有契约允许对方发生婚姻以外的性行为的话，这种就算是开放性关系，这种的话双方都知情，然后许可，那它其实是可以发生的。我觉得作为外人没有资格去评判这件事情，我们不应该对他们进行道德评价。
如果在他们的婚姻当中，恋爱关系当中没有这样的一个许可，没有这样的默认，如果他们的婚姻是基于一夫一妻，终生不渝这样的基础的话，那么出轨就是违背承诺的一个行为。但是现在在中国，很多婚姻是基于一夫一妻，白头偕老这种模式的，会默认这样的一个婚姻模式，然后婚姻双方可能也不会觉得好意思，舒服地和对方谈论，我可不可以在婚姻之外发生其他的性关系。无论这段婚姻怎么样，不管他们有没有和谐的性生活，或者和谐的感情生活，他们都不会讨论这件事情，我觉得这个可能会是我们要面临的挑战，让情侣之间更加开放地谈论性，更加开放谈论性的问题。
天妈Rachel：这是一个更为开放的角度和观点。最后我们特别想问问，你那么年轻，其实在世界上有很多的内容是可以玩的，你为什么会挑谈性说爱这样的内容来玩呢？你自己会有什么样的愿景和期许在这里呢？
陈洁瑜：为什么会选择谈性说爱？因为我是一个女性主义者，这个词在中国说的不是很多，也可以说是女权主义。我也是在一个很传统的中国家庭出生成长，然后大学毕业之后我去了荷兰留学，也是因为机缘巧合，我当时的导师是做移民女性的文学研究的，所以正是因为跟这个导师学习，然后就念了许多女性主义的经典文献，念了许多女作家的自传体或者半自传体的文学作品，因此深受鼓舞，原来女孩还可以做成这样子，所以之后我对女性主义理论的各种学派非常感兴趣。也在此之后，我念了关于性别研究女性主义理论这样的一个研究生，也在荷兰。所以这几年的过程，让我成为了自我认同的女性主义者。
那么做谈性说爱也是机缘巧合，它是一个性教育，生殖健康教育和性别平等教育的平台，那么性别平等，性别主流化其实是我个人非常想去做的一件事情，我也是希望在中国可以实现男性和女性以及其他性别的平等，性别的主流化，所以这是我当初开始做谈性说爱的原因。性健康的话，一开始我不是性健康专家，但是在三四年的工作经验当中，逐渐学习了性健康的知识，然后对自己的科普。现在也可以说是个老司机了。
天妈Rachel：刚才我听到你说看到一些文献，说居然女性能这样，我特别想你描述一下女人在你的认知里面，一个棒的女人，应该是什么样子的？
陈洁瑜：我指的是我心里的一个描绘，因为女权主义的话，可能普通的观众可能会觉得希望女权，希望女性平等，然后希望女人可以有更高的社会地位的这样一群人。其实女权主义本身是很复杂的一个哲学体系，比如英国和美国就是西·蒙·波伏娃一派的话，确实会更加关注平等，我觉得对我影响很大的其实是另外一个女权主义哲学家，叫LuceIrigary，是个比利时人，她所认为女性是一种不同。我们会说男性和女性不同，但这种不同很久以来都是男性比女性要好，我们是用这种好或者不好来界定不同的，所以她后来提出我们需要一个女性的主体性，一个区别于男性的。我们在讲平等的时候会觉得女性和男性要一样，我们的标杆是男性，但其实我们的标杆更多的时候是我们自己，我们要做不一样的事情，我们可能不符合对传统女性的界定，不是好妈妈，好妻子。我们还可能有一个不同的可能性。这种可能性是我们自己去创造的，而不是被这个社会或者被男性去界定的。
天妈Rachel：这个角度真的很棒，给了我们一个特别平等的角度来看待我们女性自己，然后也可以成为真正平等意义上的不同。最后一个问题，我们还是带回到谈性说爱的中文项目，你特别希望带它去哪里？
陈洁瑜：我很希望这个项目以后可以不用在做。我觉得这是任何一个成功项目的愿景。就是我们希望普及性教育，普及生殖健康和意识，如果大家都有这个意识，那可能谈性说爱的意义就没有了。当然这不是三五年就可以做完的事情，需要有更多的年轻人来加入这个项目，加入这个事业，一起来推动。所以如果有一天谈性说爱能不做了，也就意味着我们所有的目标已经完成，对我来说是一件非常开心的事情。
天妈Rachel：我们今天非常开心能够和洁瑜有这样一个关于谈性说爱的品牌、内容、愿景的角度全开的谈话。我们也衷心地希望，洁瑜跟她的这个项目，走到她向往的那一天——这个项目真的不用做了，从而完成她的使命。再次感谢洁瑜来到我们的头脑咖啡，今天的头脑咖啡就是这样，谢谢洁瑜。
