魏新&张弛:吃跟人的一生是一样的

张驰:这次来合肥是专门陪同魏老师来的,在合肥参加他的新书发布会。我是去年十月份来过纸的时代书店宣传自己的书。我说一句比较真实的话,不知道纸的时代是什么意思,不管我早年形成怎样的文化,到现在这么长时间我获取的所有的知识来源都是纸,而不是来源于别的地方,所以我对纸的时代充满了久违的感觉。

关于魏老师,我也是第二次参加这个书的分享会,为了给魏老师做绿叶,专门今天穿了件绿衣服。魏老师是百家讲坛的主讲人,所以我非常高兴能够成为他的主持,陪同他一起进行这次分享会。

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魏新:我和张老师是第一次一起到合肥来参加活动,但是之前我们分别来过很多次,之所以张老师过来我们一块做活动,是因为我反复研究之后发现我跟张老师有一个共同的特点,那就是特别能吃。而且到了合肥,这是第二天在合肥吃的太好了,要是再多待几天,我们就真的吃成‘合肥’了。

我的这本书是写美食的,看上去是写美食的一本书随笔散文集。这是我的第11本书,之前大概每年差不多有一本书,我写的东西也比较杂,之前写过长篇小说,也写过历史小说,也写过文化随笔,也写过历史评论,但是这本书是我第一本写和吃有关的书。大概在2014年的时候,我在公众号写了几篇,跟吃是有关的文章,后来这些文章在我的那个城市,很多人看了之后觉得很好,越积攒越多,所以在去年的时候,山东美术出版社出了这本书。

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《 吃了吗 》

之所以叫《吃了吗》,这是一句中国人特别独特的问候方式。中国人见面的时候都会问吃了吗?

中国人为什么在相当一段时间都会问吃了吗?我的感觉是我们其实是一个特别饥饿的民族,在中国历史上它是明显存在的一个问题,而且我们看中国历史其实有很多阶段都可以把它理解成是‘饥饿的历史’。

看上去大家都是在吃,为什么我们那么爱吃?我觉得我们的吃缺失了太多。有时候写作也是一种追寻,而且吃比较有意思的一点,在于我们把各种各样的复杂的事情都通过吃很简单的表达出来。

生活当中关于吃有很多俗语,说明我们对吃的重视。其实更多地反映了我们对吃的一种缺失。中国历史上一些饥荒或者瘟疫的阶段,人们发明的各种代食品,就是可能没有任何营养,有的甚至会把人吃死,但是由于人的过度饥饿必须要有一个代食品,我专门想写一个这样的文章,但因为种种原因一直没有写好。这个过程中我就写了特别多的平常我们在吃什么,我们为什么对吃这么有感情?我们为什么要充满感情地去吃?写了一个这样的东西,这里面有很多自己的回忆,自己对吃的一个理解。

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张驰:我还是接着魏老师的话说,关于吃的这些书,还有书的一些内容。大概的主旨其实就和今天的活动主题是一样的,就是‘知·吃·诗’。这三个字是魏老师想出来的,而且我觉得说的特别好,三个字就能够概括这本书的主旨。

第一知,就是我们要知道我们吃的是什么,我们要知道我们为什么去吃这个?

知特别重要,因为很多食材,你知道你吃的是什么吗?你知道花椒和辣椒是哪里来的吗?你知道西红柿是从哪来的吗?这些东西我们每天都要接触。通过我们的嘴吃到我们的肚子里,所以这个知特别特别重要。

要知道我们吃的是什么,你才能够去吃,所谓吃就是吃得香,吃得健康,然后能够知道各种烹饪的技术,每个人都有自己喜欢吃的东西,也会做一些自己喜欢的菜。除了一些烹饪的心得,比如请朋友吃饭跟朋友聚会,到哪里去吃,吃什么餐馆,这个经常有人会问。大家都会说晚上一起吃饭,但是到哪吃谁都不知道,想半天说到这个吃,也是一件非常不容易的事情。

第二个就是诗,诗就是吃好了,吃出那种诗意、吃出那种快感来、吃出那种想写诗的感觉、就是吃嗨了。

我觉得如果一顿饭能吃成这样,不管吃什么东西,也不管吃什么食物、能这样做到吃好了,吃好了之后要向魏老师那样通过文学手法来表达出来,能够让大家分享。这是我对‘知·吃·诗’这三个字的理解。

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魏新:这三个字我自己也有一点理解,有些理解一样,也有些理解不一样。我觉得吃是这样的,在吃的时候它的来龙去脉到底是怎么样?我们知道也好,不知道也无所谓,它不影响我们吃的这个过程。

我觉得知是在我们吃的过程中产生的一种自己的感觉看法。之前和百家讲坛的另一个老师谈过,就是说知识的碎片化,他说知识的碎片化是特别没有用的,对于人来说是一个伤害。

比如说有很多这种国学类的竞猜,这种考的知识点很多都没有用处。比如说考奇怪的题目,佛教是什么时候传到中国来的?我们从系统的研究知道是通过贸易传过来的,但是你不做这个研究,只知道断断续续的知识点可能是没有用的。哪年传过来的,记住这个没有什么特别大的意义。还有一些题目,比方说中国古代的宦官在哪朝最巅峰?这样的问题一般人都用不着,除非是专门研究这个换代史的人才用得到。起到了哪些作用他可以去理解,但是对于我们大部分人来说,这样的知识点碎片化,我觉得没有多大的意义。

但是我们现在好多人,好多媒体其实追求的都是一种这样的碎片化的知识,在这点上深有体会。光有对这种体会,但是却没有其他。不是特别的有用。更多的我觉得其实是我们自己在精神上的一种认知,我觉得这一点远比知识点有作用。这是我自己的观点。

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吃是我们每个人生活当中都必须不可缺的一件事,也是中国从古至今有历史存下来的。过去的很多东西消失了,我们看不到过去的一些非常珍贵的东西,我们不知道,现在我们想一下,虽然有些文字记载,但是我们现在也很难想象战国时期的一个人,一个老百姓是怎么生活的。

我们现在的生活条件这么好,交通那么发达,科技这么进步,但是我们如果是单个对比的话,不知道我们和古代某时期的幸福感相差多少,他们的幸福感是什么呢?他们的幸福指数多高呢?我们现在和他们对比的话,我们有没有在这个方面有进步呢?其实很难说,张老师说他也不知道,那个年代谁也不知道,不好衡量。但是不好衡量有很大的原因,就是我们现在根本不知道过去的生活到底是怎么样,但是过去的生活里面一定有吃,这个吃他们过去也吃,我们现在也吃。

这个吃是一条线索,可以贯穿古今,也可以横着去贯穿世界。这么一个线索,如果是个生命,应该就会吃东西。这个吃它是既可以纵向贯穿,也可以横向去贯穿,所以在这个题材上,写作的时候有无限的自由。我们每个人都可以写出很多和吃有关的精彩内容。

诗也是挺有意思的一件事情,其实张老师以前也是诗人,写的特别好。

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张驰:对,我有一首诗叫《呼和浩特》。这首诗‘呼’和‘浩特’他们是两个好朋友,他们决定去呼和浩特旅游就是这样的一个大概,这个东西我觉得就变成一个游戏了,已经和本来的那个样子有了区别,和我原来的那个文字也不一样,已经没有了关系。比如在诗中赵丽华说的‘我做的馅饼是天下最好吃的’,说的那个馅饼已经不是现实的馅饼,我们从菜谱的意义讲你会想到各种各样的馅饼,诗歌它变成意象的时候,它就变成抽象的了。我觉得在吃的上面它成为一种可能,我理解魏老师说的话,已经不是日常的行为了,已经超越了行为,变成了历史,变成了文化,而且是有很多种。

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魏新:在这个时代我们应该怎么去理解诗意,怎么诗意地栖居在大地上,这种诗意是怎么样的?

生活当中就可以感触到的,比方说纸的时代书店,我就觉得挺有诗意的。昨天和张老师去巢湖边的一个小饭店吃饭,下着雨,那里就我们一家。我们三个人在那吃饭,脚下有两个狗,风吹来,看见巢湖一望无际,上面有白色的大鸟,还有野花,我觉得这个场景不可复制,而且在那一瞬间吃也能感觉到一种诗意。有时候我们今天很多面临的环境,我们为什么要看唐诗‘大漠孤烟直,长河落日圆’这很有诗意,但他看到的这个诗意是用语言去提炼出来的。

张老师说了吃饭趁热的问题。中国趁热这个词,这里面还包含一个文化信息,过去我们祭祀的时候都是上菜,最后都是冷的,你在庙里面吃的也是冷的。祭祀的祭品在祭祀过程中都会冷掉,我觉得趁热吃应该是有这方面的忌讳。反正每次和张老师在一起都会有一些新的知识收获。

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读者:很高兴看到魏老师,因为魏老师之前讲水浒。我很感兴趣水浒里面说吃说得非常粗糙,包括苏二娘的人肉包子或者怎样,一般都是切二斤牛肉什么之类的。我就想知道宋朝那个时候的吃。

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魏新:水浒里英雄上梁山,为什么上梁山呢?因为可以大口吃肉,大碗喝酒才上的梁山。很多人上梁山都是为了大口吃肉,大碗喝酒。水浒里面说吃没有喝写得具体,现在水浒有三个版本。一个七十回本、一个一百回本、一个一百二十回本。通常来说,在一百二十回本里面一百零六回都写到了喝酒,这里面一直都在喝酒。

因为水浒传是小说,明朝时候写的,宋朝实际那个时候不可能有这么多牛肉,这个禁止宰杀的,但是让这些好汉们吃牛肉,通过他们吃牛肉体现他们反叛的性格。

宋朝可以吃的东西很多,包括有名的酒楼,大街上的好吃的。清明上河图里面很多饭店,其实可吃的东西很多。但是这些人吃就要吃禁忌的,什么东西不让吃就吃什么,说这个人的性格就很有特点。我觉得水浒大概是这样的,那个时候的吃,吃的东西很多,包括茶叶很讲究,喝的也很多,是他们对吃的一个了解。你要看金瓶梅,那吃的东西可多了,写的也是那种生活,吃的很讲究,讲的也是世俗的生活。水浒传也有它世俗生活的一面。

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读者:魏老师,吃是每天都必须去做的一件事情,但是我对这件事情没有多大的热情。我们有时候一个人、一群朋友,发现大家最后还是不知道怎么选择,不知道要吃什么。

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魏新:看起来吃跟人的一生是一样的,你在选择,不一样的选择,但其实都是在填鸭,都是让自己吃饱了不饿。有一句话叫过过饭点,到吃饭那个点了,不知道要吃什么,但是我们要吃那个饭,要过过饭时。

我们大部分时间在做任何事情都是在选择,但大部分都是在凑合着,是因为凑合才会让你人生当中的一些事情显得特别意外,才会让你觉得很好,我觉得这可能就是一个对应的关系,所以有时候我们会觉得没什么好吃的,吃什么随便吧,随便其实也是一种很好的态度。

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稿源:合肥纸的时代书店

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