对谈

一个被前同事聚会刺激到的人,在诉说自己的自我怀疑。

角色1:接纳自己所有想法好像还不是那么容易的事情。我前几天和以前的老同事一起吃饭,我们4个人,然后他们3个人都很有钱。一个人有7套房子,因为他是本地的,他们家有拆迁房。他告诉我他现在的工作是8个小时刷7个半小时的手机,我说这样有什么意思,你干嘛还要上班?有这么多房子,你去做自己喜欢做的事情啊。他说没有什么喜欢做的事情,这样就挺好的,等退休。他只比我大一岁啊,我说等退休?他说那他还要干什么?

角色1:然后另外一个比我小的女孩子是做销售的,然后她给孩子买了很好的学区房,除此之外她也买了很好地段的、就很高档的房子。

另外一位是我们的领导,之前我们四个在一个部门,我们领导当然也是很有钱,他做风投,投资的公司如果上市他的钱就会翻多少倍。然后我就觉得我很没钱,我和他们比起来是最差的那个。然后回来我就在想,我最在乎的是什么,我在乎钱还是在乎什么别的,我的价值观到底是什么?

我曾经想过,我的价值观是去体验这个世界,然后去享受这些亲密关系,然后为来访或者是为我的家人,给他们陪伴,给他们一些温暖,为这个世界也做点什么。但同时我又在想,我没有钱啊,钱其实和这些也并不矛盾,并不对立啊,并不是我做这些我就一定会没有钱,我有没有办法在做这些的时候同时也有钱,我怎么有钱?对,反正会想的挺多的。

有钱对我的意义是什么?我心中想要达到的标准是多少?

角色2:如果你有钱的话你会有什么不同,对你来讲有没有钱的意义是什么?

角色1:意义就是,我后来想了,我把没钱定义为失败,定义为我的能力不够。我后来也想,哎~你是做叙事的哎,你居然把这个事情去标签化了你这个人?!就有两个声音会在我心里对话。

角色2:对啊,所以问题是你有没有分析过钱的意义是什么?这个是关键。

角色1:我认为钱的意义有两层,如果从虚荣感上面去说,那就是我有能力啊,我能挣到很多钱;然后如果从实际的来说,我可以给我家人很好的生活,我可以去体验这个世界,我也可以拿出来做一些慈善。

角色2:你刚才讲的有两部分,一部分是实际的东西,实际的东西是有标准的,它有一个所谓的合理性,你是可以看到,能够做到,不是空泛的东西;另外一个部分就是你刚才讲的,就是你说的成不成功,这个肯定就很空泛,你怎么才是成功?你需要马云那么多钱才是成功吗?还是你觉得你能够不要饿死你自己,都可以算是成功,你怎么界定啊?

角色1:这个事情我也想了啊,多少钱我就觉得满足了,就觉得好像又成功又能满足自己的需要。我后来想了想,如果我的年收入在**万左右,好像就可以了。然后我现在实际的年收入是**万。然后我在想我以后要做咨询师哎,咨询师会赚的更少哎,咨询师还没有我现在的工作赚的多。

角色2:那好有趣啊,所以这个标准怎么定?因为你刚才讲的,你刚才讲了**万跟**万,你到**万的时候,我不知道你会不会再找别人跟你比了。因为你认识的人,你要赚多少钱才能够追到一些你现在知道他们已经很有钱的人,好像**万对他们来讲就是投资一个房子,两三年回来的钱可能就是你一年的工资了。

角色1:对,**万是我给自己一个比较合理,就不要太难为自己的一个数字。

没有从需求出发的标准,很无聊哎~~(拜托,我是从需求出发啊,只是还没来得及说)

角色2:所以这样订的话那就很无聊啊,因为你就是自己定一个标准,你又没有从一种很实际的需求说我需要多少钱,就是把我的孩子送到最厉害的什么外国的大学,然后要买多么大的房子。

角色1:这个我没想过。

角色2:对啊,你只是把你可以得到的、你面前可以做到的东西当做一个标准,然后你就去追。但是这个标准代表了什么,有什么意义?因为你刚才讲的是,你会看见别人拥有的钱比你多很多,然后你就算真的追到这个标准的话,跟他们相比你还是很少的钱,基本上没有什么意义。可能对他们来讲的,你这么辛苦得多赚了**万,那他们随便房子升值就是这么多钱了。

对我来说多赚**万就好,因为刚好可以满足我的“好玩时间”,“好玩”就是我的需求。

角色1:对,但我告诉你这个意义在哪里。当然像这种天生拆迁有七八套房子的,以及那种通过风投有几亿还是多少的,我是不敢想的。就是一个是人家先天的,还有一个是他累积他怎么怎么样去弄的。

但我想了一下自己的需求,我现在的生活水平会有一些我不够花的地方,比如说我想去国外旅行,我大概就需要2~3万,但是这笔钱我就不舍得支出;比如说我想吃高档水果,我有可能一个月就多出来1000块,但是我有点不太舍得。我会感觉如果再多出来这**万,那些我有点不太舍得的东西就可以买单。对,然后我要的好像也就这些了。

与需求相关的标准,比较容易追,如果是与虚荣相关的,那就太空泛了。

角色2:你想要的都有一些实际的东西,当你讲这些的时候,你是可以有一个实际的标准去追的,你不需要去讲到一个很空泛的我需要很有钱。你是有实际的标准可以去追的,然后那个实际的东西里,也有一些东西是你可以告诉自己不重要的,或者是有什么东西是不一定要的,有也好,没有也不错。如果你这样想的话,所有的东西就变成更容易追了。

但是如果你只是用一个很空泛的概念,这个就是我们在叙事里面为什么需要对东西有定义,你不把东西拆开来看的话,你全部都混在一起的话,你得到多少的满足,到最后其实还是不能够满足虚荣的感觉,所以到最后你还是不会开心的。

角色1:如果是满足虚荣的感觉,我觉得我也要风投,投一家公司,然后这家公司去上市。

虚荣是被别人看得起,但除了赚钱能力,还应该有更多的标准去衡量一个人值不值得被尊重,比如艺术、文化、经历、人品、关系.......

角色2:你要知道,如果说虚荣的话,钱只是虚荣的其中一种很无聊的、在文化的角度来看其实没有很大的价值的东西。对,它可以提供一个你最基本的东西,但是如果你真的是几十亿,你要怎么虚荣都你可以,你可以用钱来堆很多虚荣的东西。但是如果你就几千万的身家,你可以虚荣到哪儿,也没有什么好虚荣的啊。

问题是我们所谓的虚荣,所谓的人家会看得起你的话,里面应该有更多的标准可以去跟随,比如你懂的东西有多少,能力有多高,你的文化的水平,你认识的东西,你对艺术的追求,这些东西都是更有意义啊。当你看见这些东西的时候,你就会发现,如果你只是用钱作为一个标准去看你自己的价值是怎样的,这个本身就很无聊,就挺浪费时间的。

角色1:对,我会想到这些。就像我有7套房子的同事,他说就等退休,我会很诧异,我心想你的人生就是这样子吗?不会觉得无聊吗?但是我另一方面又会想,比如我选择去做一些有意义的事,比如对这个世界的了解,有没有去帮助别人,然后知识或者是人品,或者是很多很多除了钱以外的追求,我会觉得如果我有赚钱的能力,我可以说我“选择”去追逐那些东西,我没有“选择”赚钱。但如果我没有赚钱的能力,我去追逐那些不需要钱的东西,这是不是一种逃避?

除非赚到钱,否则我没资格说是自己“选择”去做更有意义的事。这种“选择”更像巧妙得在逃避自己“没有赚钱能力”这件事。

角色2:为什么?

角色1:那不是我的选择,那是被动选择。因为我赚不来钱,所以我觉得赚钱不是最重要的。如果我有赚钱的能力,我可以赚到钱,我可以说我不想投这么多精力去赚钱,我还有很多要追求的东西,比如艺术啊之类的。可是实际的情况是,我并没有那么多能力赚到钱,所以那不是我主动选择的放弃,是我没能力得到。所以我还是会觉得自己有点失败。

角色2:这个跟失败的关系是什么?我完全听不懂。

为什么不够有钱就是失败?

角色1:因为我觉得我身边很多人,就是以你拥有多少财富来判断你是什么样的人。

角色2:如果这样讲的话,那就是说你用人家的标准来描述你自己的成功与不成功了?

角色1:关键我也认同。

角色2:你认同什么?我知道你认同了,谁不认同啊?问题是我说这个是唯一的标准吗?

角色1:什么标准?

赚钱是成功的标准之一,但一定不是全部,你不能因为赚钱要付出的成本更多,就无端把它的价值提到更高,把其它标准认为价值更低,甚至不去看哪个标准对你来说更有满足感。

角色2:我是讲了成功的标准只有一个吗,不是说这个不是一个标准,是这个不是唯一的标准。简单来讲,你发现可以追别的东西,但是你发现有一个你可能可以追,但是又好像很难,又需要牺牲很多,你就无端端给它一个更高的价值了。这好像是我明明可以买到最漂亮的东西,50块就买到了,但是哎呀人家可以买到一个500块的其实没有特别漂亮的,但是就很棒,大家都觉得很酷啊,我可以50块买那个我自己比较喜欢的东西,但是我可以买500块的,为什么要买50块,那不是我很不上进吗?

我只能够说这是小孩子会做的事情,“妈妈人家有这个啊”,“你一定需要吗?”“不一定,但是人家有啊”。

“可是赚钱这个标准,社会就是认为更重要啊。”“那你哭吧,这没什么好讨论的”。

角色1:他们不仅有,他们还会问我你有没有。比如说我们领导说你现在还住在原来的地方吗?

角色2:“对啊,人家说我没有,怎么办,我不开心啊,大家都在讲这个啊”。“那好吧,你就哭吧,我帮不来你,妈妈没钱.”对啊,我只能这样告诉你,有什么好讨论的,没有什么好讨论的。

角色1:但心里我是隐约知道这样有点不对,这个价值观有点不对。

明明那些50块钱的东西让你很快乐,你却非要费尽所有力气,花500块成本去附和别人的声音,有钱真得会给你带来10倍的满足感吗?(此刻写文的我,还真不知道会不会,毕竟没真得有钱过)

角色2:这不是不对的问题,这是你浪费了,用50块钱你可以买到最好的东西,你知道那个对你来讲是最好的。一开始有某把声音告诉你,那是你最喜欢的,但是因为别人有一个500块的,大家都有一个品牌的东西,所以你就觉得我不追这个我好像不行,然后我要不要把买的50块的东西收起来,我同一时间要存钱买500块的东西。

那问题是500块的东西,你用500块的成本去追那个东西之后,你可以得到10倍的50块钱的满足感吗?

角色1:不能。

用来赚工资的时间和精力,是不是可以做更多成长和有意义的事?(也是哦,如果我不是马云,我赚钱的途径只能靠工资,或者做些什么小生意,那赚得一定艰辛并有限,毕竟我身边天赋最异禀的人是靠风投赚钱,不过他的本钱哪来的呢?还有一位把自己创立的人力公司卖给了海底捞)

角色2:你把那个时间用来追那么多的所谓的工资,那个时间和精力你可以放在很多培养自己的事情上面,你可以做很多有意义的事情,那为什么要放在一个因为人家都有啊,或者人家会问我为什么不买,你可以买得起,你为什么不买?我就觉得很没有面子啊,我就是不行啊。

角色2:哈哈哈,对,我感觉自己内心太不稳定了,就平时一切都好,好像都很平静,很有目标,然后一聚餐,然后一聊,再看到同事她背得是香奈儿,然后我们领导在问我“你还住在原来那个地方吗?”

角色2:你知道香奈儿这个品牌还是怎么来的?

角色1:可可香奈儿她好像是想要解放女性,要女性去追求一些独立、一些尊重自己的东西。

角色1:对,你想一下现在这个品牌在追求的东西,和可可香奈儿要追求的东西差距有多大?我经常会听到很多做设计的会讲一句话,真的懂可可香奈儿的顾客是不会选择买这个品牌的东西。

角色1:为什么?

角色2:他会觉得很羞愧,觉得对不起这个伟大的女性,这个女性的一个典范。

角色1:你花这么多钱在那种装扮以及外表?

角色2:是因为现在香奈儿表达出来的东西并没有在解放女性,完全是相反的。因为其实在意大利的几个大的品牌都是一些大的财团买下来,然后他们控制这些品牌,每一年要出什么的颜色,要出什么款,然后所有的东西都是他们自己内部有定好的,然后你每个品牌互相之间是会有配合的,不会有一个特别的突出。

角色2:你根本就是在被套路,被套路完之后还说什么我觉得好时尚啊,好酷啊。你被套路了好吗?跟那些被骗的小女生说“他好爱我,我觉得他对我太棒了”有什么分别呢?这不是很笨吗?

角色1:所以我其实内心会把它定义为一种虚荣。对,这就是我小女生的虚荣。

我有点明白你说的被骗,但是我还是认为这是虚荣,毕竟香奈儿就是会带来羡慕眼光,虽然是有点没意义。

角色2:因为你讲到关于可可香奈儿的事情,所以我们讲的基本上就是被骗啊,不是虚荣的问题。

角色1:可是我不会做这种事情啊,就是当我真正的有钱可以买一个包的时候,我也许会把这个1万块去做点别的。比如我当时结婚的时候,我老公说拍婚纱照,我说不用拍,把那个钱拿来买相机吧,因为我当时喜欢摄影,买一个好一点的相机。然后我们就请我一个喜欢摄影的同事帮我们去拍了结婚照,然后我在网上租了衣服,去店里化了个妆,然后和好朋友一起去公园,对,其实那个是很美好的记忆。

角色2:对,我觉得好棒啊,就是这样啊。

角色1:还有我们结婚的时候,我婆婆不是要给我买金戒指吗?钻戒。但其实当时他家里也并不太富裕,然后我就要了一个银的,上面有假的钻,回家骗我妈说是钻戒。所以我老公现在都觉得欠我一个钻戒,但我会跟他说我觉得并不太重要,我们可以把买钻戒的1万块拿去玩一下。

角色2:我觉得这个部分的你反而是更自由自在的,更知道自己要什么。但是人就是这样啊,你在跟人比较的时候就不安了。

角色1:对,内心还不是那么的稳定,不能受刺激。特别是原来在差不多水平线,就会发现怎么过了5年,他们现在都是这样。

“比较”会让人会产生一种无聊的困惑,然后让你把你最重要的东西都忘记了。

角色2:还是挺有趣的,你经常讲的不安感其实刚好是我这一周要写的主题:比较会让人会产生一种无聊的困惑,然后让你把你最重要的东西都忘记了。

角色1:会难受的,确实会不太舒服。

角色2:我觉得不舒服是小事,你把最重要的东西都忘记了才是大问题。

角色1:但是我觉得如果那个事情真的重要,给我一点时间,我会把它给调整回来的。

角色2:你是得够的,因为你知道自己要的是什么。但很多人都没办法做到,很多人就是被自己骗了之后,反而就越来越不知道自己要什么。

多赚些满足我“好玩时间”的钱,并不影响我同时追求“体验、亲密关系、艺术”等等这些重要的东西。

角色1:当然我最想要的是:又有钱又能完成我追求的那些。当然,不是很贪心啦,就是**万啦。就是我又能收入**万,然后又有除了钱以外的东西,我觉得这个也不是很对立的。

确实不对立,所有的东西都有成本,你觉得值得你就去买,重要的是,你不要忘记你真正想要的是什么。

角色2:我觉得这个不是对不对立的问题,反正所有东西都有成本,你觉得值得你就去买。好像我刚才讲了,用另外一个角度去讲,之前你说的那些比较好的家具多花5万块钱,就是你要花的装修费用多花20%,也没有多少钱。但是如果你用这笔钱花在别的地方,你可以得到什么样的满足感,又好像是另外一回事。

角色1:这倒是。

角色2:所以所有的东西就是你在算成本之后,你觉得值不值得的问题。然后有些时候你会发现,原来并没有绝对的值得不值得的,或者是绝对的哪一个是更好的,没有所谓的更好。因为这个世界里面如果只是长度的话就一把尺,如果是温度的话就一个温度计。但是要衡量什么是成功,什么是快乐,就没有一种单一标准或者单一的数据。没有的话就是说,你要怎么做也都可以,都有它的合理性。所以说这样的话就还好。

角色1:是的。

角色2:所以没有关系,你要怎么去追、你要追什么,我觉得都还好。最重要的就是你不要忘记你真正想要的是什么。

我真正想要的是:自洽的一生,拥抱了这个世界的丰盛,用自己的温润有趣,温暖和影响他人。

角色1:嗯。我能不能提供一个小素材给你,就我真正想要的东西我是思考过,我做过一个练习,当你死的时候,就你的追悼会上不有人要念那个悼词吗?然后你希望这个悼词里面写你是什么样的人,她对于家庭是什么样的,然后他怎么样,我后来就真的写了一份这个东西。然后就会看到我特别在意什么。我写的希望我是一个体验了这个世界、对这个世界好奇的人,然后她给家庭还有很多人带来温暖,带来支持。然后我还会写,我事业上是一个很不错的督导师和咨询师,我还会带一些学生。这是我设想的我的后半生,是一个有趣的人吧。

角色2:那你怎么理解那些不安感?你自己的标准应该是怎样其实你都知道了,为什么你还会去想这些其实可能到最后并不是很重要的东西,你觉得为什么会这样?

你明白自己的标准,为何还会想要那些“可能到最后并不是很重要的东西”?(真的不重要吗?和生存焦虑有关啊)

角色1:我觉得还是来源于我一直想要的那个优秀,优秀是小时候别人来评价我的东西。

角色2:嗯,我觉得明白这个是很重要的。

角色1:我自己内心想要的,我的需求,我真正觉得在意的这些东西,一直是被我很忽略的。我长大以后在努力的追寻这些声音,想去听清楚、去想清楚。但是一直以来主导我的是评价。所以当外界来摇晃我的时候,我立刻就会想我没有他们挣的多,他们一定会觉得我不够有能力去赚钱,我就是一个不够优秀的人。

角色2:所以你想一下为什么会这样?从心理学的角度来看你怎么理解,为什么当你自己都已经有一个标准了,你知道自己要的是什么了,但是你还是会被这些东西影响,影响到你的究竟是什么?

角色1:惯性思维,

角色2:那个惯性是什么?

角色1:别人的评价,那是我以前很在意的。

角色2:我现在要你想的并不是你的问题,是为什么大家都是这样?

角色1:从众?这个社会的标准,然后大家每个人谈论的好像都是这些。我想不太清楚,我能想到的就是刚刚那些,你是有一个什么答案吗?

我们的安全感很难来自于自洽,而是通常来自别人对自己的接受(自己在社会中的位置),我们会认为要有钱才会得到别人的尊重。

角色2:你想一下你刚才讲的,你会觉得很在意别人怎么看你。因为我们本身的一个安全感的建立,很大的程度上就是来自于别人对自己的接受,我们会感觉到自己在社会里面是有一个位置的,但是这个位置我们需要别人帮我们确定。我们很难肯定的觉得我自己知道我自己想要的是什么,能够做到这一点是很难的。

我们会有一种模糊的感觉,就是我要做什么才会得到别人对我的尊重。这种感觉其实大部分时间,当我们理性的去想,当我们越来越成熟的时候,你会发现其实你无论做什么都好,你需要的只是说你对人好、你有礼貌或者你有自信,其实你就可以吸引到别人对你的尊重。

甚至你面对一个非常成功的人,可能对他们来讲,你是不是跟他们一样有钱,除非他们本身是对钱看得很重,然后他自己很严重的对金钱有一种不安感,要不的话他们根本不管你是不是比他们更有钱,他们根本不在意这些东西,他们不会用这个标准去衡量你值不值得当他们的朋友。

其实除非这个人本身对金钱有严重的不安感外,他根本不会用钱来衡量你值不值得当他的朋友。

但是我们会忍不住用一些大家都会用的标准去讲自己,这个就是为什么传媒本身就是一个很洗脑的东西,因为我们会容易被一些我们以为是大家的标准的东西,去影响我们以为我们应该怎么去过我们的人生。所以到最后就是这种所谓的不安感,不安感是来自于我怎样才能够会被接受,怎样才会被喜欢。

不安感其实是你要去迎合那些所谓的标准,你在寻找别人对你的认同,于是你就忘记了什么对你来说才是最重要的。

我刚才讲了,你的人生经验应该是告诉你怎么样才能够做到的,你根本不需要去迎合某一些所谓的标准的,并没有所谓的客观标准。但很可惜的是很多人大部分时间都没有能够把持得住,我们还是会被那些不安感带走。所以其实你在寻找的就是别人对你认同。

角色1:是的。

角色2:但是别人对你的认同,很多时候你会被很多的杂音影响到,你就忘记什么是重要的。因为人就是这样,这个世界里面是有一些人会因为别人是不是有钱,然后去决定这个人值不值得当朋友,这个世界是有这样的人。但是除非你是一个10多20岁,还没有结婚,没有爱你的家庭,没有好的工作,那这样话对你刚才讲的这些可能是不够的。

因为那个时间可能人家会因为你的身份地位,就算你找到好的伴侣,可能人家也不会跟你结婚,就算有男生喜欢你,可能他的家人会不认可你啊。这些种种的会让你觉得有很大的不安,这个是没办法的。但是如果不是这样的话,大部分时间其实所谓的别人的眼光根本就不重要。

我明白三件事情,一是不要用外界标准来摇晃自己的价值观,因为我自己明明知道什么对我才是重要的;二是赚钱的目地其实来自于满足我“好玩时间”或者“抵御风险”的需求,当它被量化成**万时,我想办法去赚就好(前提是成本不要太大,比如我刚刚拒绝了一家立刻就能满足我,但也许会很内卷的公司邀约);三是不要物化自己,我本来的样子,就会吸引喜欢我的那些人。

角色1:我现在突然把这两件事情联系起来了,就我金钱啦能力啦是什么,我突然明白了,这个和我一直很困惑的另外一件事情,其实是是同一件事情。就是物化自己这件事情。我会认为,而且会有一些人确实是这样,你一定要有一些标签,你一定要是有一些东西,像有钱或怎么样,他才会欣赏你喜欢你。这是我自以为的,但是其实我也忽略了有很多人喜欢我,是因为我本人。我人是这个样子,我散发出来的光芒也好,气息也好,他们和我在一起的感觉,会让他们会喜欢我。不需要我是一个优秀的、有钱的、有能力的人。

角色2:你明白这个是很重要的,有很多人不会去思考这个,但这个很重要。

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