[软件人生]一场无伤的辩论——关于韩国历史和满汉朝之间关系的讨论(3)

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Iamo1dman (oldman) 于 (Wed Oct 13 16:42:22 2010) 提到:通常主奴关系双方都只是世袭一位加上老婆，别的亲戚可以无关。
【 在 chunjiang (春江) 的大作中提到: 】
: 有皇帝封号才有资格当奴才？
: 皇帝封号转移了，咸丰连奴才资格都没有了？
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fragile (七|安静，并且独具魅力) 于 (Wed Oct 13 16:46:11 2010) 提到:当初毛文龙跑到朝鲜去要钱要粮的时候
朝鲜国王何不干脆让努尔哈赤一家来朝鲜自首算了
【 在 Iamo1dman (oldman) 的大作中提到: 】
: 通常主奴关系双方都只是世袭一位加上老婆，别的亲戚可以无关。
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broseknight (白玫瑰骑士) 于 (Wed Oct 13 16:48:24 2010) 提到:那请问是不是这里随便哪个人祖上给过你祖上封过一个狗头奴才，你现在就也是他奴才呢？
【 在 Iamo1dman (oldman) 的大作中提到: 】
: 发信人: Iamo1dman (oldman), 信区: History
: 标 题: Re: 个八旗的问题---清为什么不并吞朝鲜
: 发信站: 水木社区 (Tue Oct 12 18:47:30 2010), 站内
: ...................
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housestu (生活不可避免的走向庸俗化) 于 (Wed Oct 13 16:48:28 2010) 提到:http://news.ifeng.com/history/zhongguogudaishi/detail_2010_06/18/1637397_0.shtml
三道沟事件是指康熙24年，朝鲜咸镜道、平安道边民数十人结伙持械越境采参时，在鸭绿江三道沟一带，同奉皇命画舆图的清朝官兵发生冲突，清朝驻防协领勒楚数人中弹受伤，朝鲜人1名中箭而死，数名受伤的事件。这起事件是清朝对朝鲜人越境问题严重交涉的典型事例，一方面体现了清朝在这一问题上的严正立场，另一方面在清朝的压力之下，朝鲜被迫采取一系列江边防禁措施，以此事件为契机，两国在越境事件处理上达成了一定的默契。当清廷接到事发通报后，先由礼部移咨朝鲜，要求速将犯人缉拿归案以待审讯。紧接着，皇帝下发敕书，通告将派查使同国王一道审问犯人及该管地方官。敕书中特别提到要追究国王平日疏忽之罪，令查官察议国王。这使朝鲜深感不安，预感到问题的严重性。从前因边民越境惹事，礼部咨文也提过“察议”国王，但大多是礼部提议皇帝下令免议，这一次却在敕书中提到“察议”国王，似乎难免其责。朝鲜为了赶在查使到来之前捉拿犯人，任命两名文官为按核使前往西北两道，同当地监、兵使一同搜查犯人。同时，发布告示对捕告者予以重赏，规定公私贱、官奴婢免贱并免兵役，良人升为堂上，出身升堂上后授以实职。由于朝鲜在西北两道大肆搜捕犯人，对沿江一带造成非常大的骚动。据咸镜监司状启，“以犯越人事辞连逮捕者前后相续，边氓惊扰，鸟窜鱼骇，不可不开谕安集”。前后因这起事件被捕入狱的达数百人，被押送到汉城的近百人。除此之外，犯人越江处地方官和原籍地方官，如三水郡守、仁次外兵房军官、甲山府使，以及惠山、云宠、同仁等各镇堡的万户、佥使、权管等，均被押送到汉城。另有咸兴判官、熙川郡守、宁边府使、江界府使，加上咸镜、平安两道监、兵使等，令其到汉城受审。也有些地方官畏罪自杀，如默认数十人越江采参的厚州军官、土兵及佥使先后自杀。前述敕书中有关察议国王的内容使朝鲜惶恐不安。为了使国王在清使面前免受污辱，朝鲜派大臣前往查使停留的驿所，称国王患病要求免除郊迎之礼，几经说服终于得请。清使到达汉城后又派人到其留宿的馆所，称国王因病无法同查使共审犯人。最后一天审查时由于清使力请，国王才不得不同参勘罪。在勘罪过程中，国王极力主张要严惩犯人，提议施放鸟枪的6名主犯处斩、妻子为奴；其他越境者 19名因同参越境亦处死；地方官分别处以革职流二千里、降等二级或五级。勘罪过程结束后，清使要求国王拟定一份谢罪书。此时，朝鲜三公到楹外自请受罚，主张让国王以文字书写如同供答于事体不安。最后，清使不得以让国王用言语表示谢罪，国王道：“边民犯法潜越放鸟枪伤害官人”，“非敢有一毫漫忽之心，而事至于此，莫非禁令不严之致，今奉皇敕惶悚罔措”。至此，共审犯人的程序全部结束。事情至此几无大碍，朝鲜朝臣也大多认为万幸，因为国王没有受到太大污辱。但是紧接着却一波三折。朝鲜派出以右议政郑载嵩为首的三使臣组成陈奏使前往北京时，从回还冬至使那里打听到国王被罚银二万两的消息，三使臣愤愤然，当即决定呈文礼部为国王辩护。他们引经据典，列举历代朝鲜人得罪清朝时处罚止于本人而未及国王的事例，指出罚银国王“有乖于大朝前后体恤之盛典”。接到三使臣的呈文后，清朝廷内有人主张立即捉拿三使臣，也有人主张将其押送回国严惩。但皇帝的态度却较为宽容，当礼部提议下发敕书时，皇帝指出“此非大事，不必特降谕旨，但照所撰敕语，令该部缮本具奏，俟启奏时，止票依议耳。”皇帝考虑事发当初已经下敕书令察议国王，如果再发敕书问罪三使臣，未免使事体变得过于严重。于是，皇帝令礼部奏闻时写上问罪三使臣的内容，他本人只表“依议”，以保大体。第二年闰4月的清礼部咨文可谓是礼部与皇帝的合作品。首先，列举最近朝鲜的种种“罪状”，如清使到汉城时国王没有遵守郊迎之礼；朝鲜使臣在北京违禁购买野史，并提出辨诬要求；以日本为借口请求军援，后来却没有任何消息；三藩之乱时用浮词探虚实等。其次，列举清朝历代罚银朝鲜国王，以及礼部提议后被皇帝免议的事例，斥责“以从前之姑宽者为例，反谓无可罚之情，何其谬欤？”并斥责“卑职不告其君，而轻弄笔端横开祸始，皆由其国主弱臣强”。最后，礼部提议将郑载嵩等三使臣抓捕并押送朝鲜重处。对此，皇帝谕令“免其严拿，其余依议”。上述礼部咨文给朝鲜朝廷以巨大冲击。罚银国王早在预料之中，但是，礼部列举朝鲜的种种“罪状”，特别是斥责朝鲜“主弱臣强”，这被认为是对朝鲜君臣的莫大羞辱。国王指出这是丙子乱以来从未有过的污辱。朝鲜急于寻求善后策，首先，派出以左议政南九万为首的谢恩使，对清朝没有拿问三使臣表示谢恩，并提议将三使臣革职、定配。其次，国王下令迅速制定防止边民越境的条例，即所谓“南北参商沿边犯越禁断事目”，包括禁止南北参商贸易、禁止西北边采参、禁止沿边地区犯越等内容。其中，有关犯越者的处罚，规定西北边犯越者不论采参还是狩猎，也不论是首倡还是随从，一律在境上枭示。为了防止边民潜入废四郡地区采参，在废四郡1000余里地方加设把守100处。还将这次事件的越江处厚州郡，从行政建置中抹掉，将军民人等全部撤出。此事目颁布后，朝鲜实行近二十年的禁参政策，导致包括废四郡在内的西北沿边开发迟缓的严重后果。最终对犯人及地方官的处罚，虽说比朝鲜最初提议的减轻了许多，但是，施放鸟枪的主犯6人仍被处斩，其他越境者流配边地，国王被罚银二万两，郑载嵩等三使臣降等四级仍可调用。另外，朝鲜四起谢罪、谢恩方物照样发回，充做来年冬至方物，并规定不准再送谢罪方物。清朝对这起事件的处理，总的来说体现了严中有宽，严宽并用的原则，但其主调仍是严厉的。【 在 Iamo1dman (oldman) 的大作中提到: 】
: 女真与明朝是部落或国家之间臣属关系，不是个人之间主-奴关系。
: 女真对明朝造反不需要理由；奴尔哈赤以及后代对朝鲜王个人没有造过反。
: 清朝征朝鲜是国家之间的征战，不是造反，这个在那个帖子里我早说过了。
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Kouqin (口琴) 于 (Wed Oct 13 16:50:06 2010) 提到:本站前五年后三年无人出您左右，哈哈:-)【 在 Iamo1dman (oldman) 的大作中提到: 】
: 没词了吧
: 少数民族研究问题，本站没人水平能超过我的。
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Iamo1dman (oldman) 于 (Wed Oct 13 16:50:45 2010) 提到:努尔哈赤一直要求朝鲜王再给个封号，但朝鲜王拒绝了，这个是正史。
【 在 fragile (七|安静，并且独具魅力) 的大作中提到: 】
: 当初毛文龙跑到朝鲜去要钱要粮的时候
: 朝鲜国王何不干脆让努尔哈赤一家来朝鲜自首算了
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tuboshu (土拨鼠) 于 (Wed Oct 13 16:51:28 2010) 提到:
【 在 bigbigjingo (猫吃柿子) 的大作中提到: 】
: 不过总算摸清了一件事情
: 老人是个朝族人，美言之棒子也
屁股问题嘛
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housestu (生活不可避免的走向庸俗化) 于 (Wed Oct 13 16:52:10 2010) 提到:女真曾接受过朝鲜封号——属实；
后来女真发达后因此不灭朝鲜——扯淡。
【 在 Iamo1dman (oldman) 的大作中提到: 】
: 努尔哈赤一直要求朝鲜王再给个封号，但朝鲜王拒绝了，这个是正史。
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Iamo1dman (oldman) 于 (Wed Oct 13 16:54:00 2010) 提到:古代经历过完整奴隶制、真正封建制的民族就是这样，没有正式的契约解除关系，永世不得
翻身。
西南佤族只要境外头人一声令下，全族人必定响应跑去，谁也拦不住。汉族没有经历过这种制度，不理解。
【 在 broseknight (白玫瑰骑士) 的大作中提到: 】
: 那请问是不是这里随便哪个人祖上给过你祖上封过一个狗头奴才，你现在就也是他奴才呢？
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Iamo1dman (oldman) 于 (Wed Oct 13 16:54:36 2010) 提到:这与征战一样，是国家之间的事情。
【 在 housestu (生活不可避免的走向庸俗化) 的大作中提到: 】
: http://news.ifeng.com/history/zhongguogudaishi/detail_2010_06/18/1637397_0.shtml
: 三道沟事件是指康熙24年，朝鲜咸镜道、平安道边民数十人结伙持械越境采参时，在鸭绿江三道沟一带，同奉皇命画舆图的清朝官兵发生冲突，清朝驻防协领勒楚数人中弹受伤，朝鲜人1名中箭而死，数名受伤的事件。这起事件是清朝对朝鲜人越境问题严重交涉的典型事例，一方面体�
: 当清廷接到事发通报后，先由礼部移咨朝鲜，要求速将犯人缉拿归案以待审讯。紧接着，皇帝下发敕书，通告将派查使同国王一道审问犯人及该管地方官。敕书中特别提到要追究国王平日疏忽之罪，令查官察议国王。这使朝鲜深感不安，预感到问题的严重性。从前因边民越境惹事，礼
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housestu (生活不可避免的走向庸俗化) 于 (Wed Oct 13 16:55:41 2010) 提到:除了追究朝鲜政府的责任，还特别对朝鲜国王个人罚银两万两。做何解释？【 在 Iamo1dman (oldman) 的大作中提到: 】
: 这与征战一样，是国家之间的事情。
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baoca (boca) 于 (Wed Oct 13 16:56:20 2010) 提到:
既然封“上万户”是主奴关系，为啥封“建州左卫指挥”就不是。为什么“上万户”这个封号没有了，而有“大清皇帝”头衔的就视同获得“上万户”封号而尽奴才义务？哪条契约这么规定的？
【 在 Iamo1dman (oldman) 的大作中提到: 】
: 发信人: Iamo1dman (oldman), 信区: History
: 标 题: Re: 个八旗的问题---清为什么不并吞朝鲜
: 发信站: 水木社区 (Tue Oct 12 18:47:30 2010), 站内
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broseknight (白玫瑰骑士) 于 (Wed Oct 13 16:56:46 2010) 提到:那你理解吗？
【 在 Iamo1dman (oldman) 的大作中提到: 】
: 古代经历过完整奴隶制、真正封建制的民族就是这样，没有正式的契约解除关系，永世不得
: 翻身。
: 西南佤族只要境外头人一声令下，全族人必定响应跑去，谁也拦不住。
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qingrun (青润) 于 (Wed Oct 13 16:57:09 2010) 提到:re
【 在 housestu (生活不可避免的走向庸俗化) 的大作中提到: 】
: 女真曾接受过朝鲜封号——属实；
: 后来女真发达后因此不灭朝鲜——扯淡。
否则，女真也不应该攻打明朝，明显逻辑混乱。
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bravery (家有小小恐怖分子) 于 (Wed Oct 13 16:57:18 2010) 提到:封爵和职务当然不一样了。【 在 baoca (boca) 的大作中提到: 】
: 既然封“上万户”是主奴关系，为啥封“建州左卫指挥”就不是。
: 为什么“上万户”这个封号没有了，而有“大清皇帝”头衔的就视同获得“上万户”封号而尽奴才义务？哪条契约这么规定的？
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Kouqin (口琴) 于 (Wed Oct 13 16:58:47 2010) 提到:哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈【 在 mandarine (mandarin) 的大作中提到: 】
: 终于明白乾隆为何要当太上皇了，
: 就是想翻身奴隶的解放，过两天瘾。
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huteng (早睡晚起身体好！) 于 (Wed Oct 13 16:59:04 2010) 提到:老人会说是清朝这个国家罚的
【 在 housestu (生活不可避免的走向庸俗化) 的大作中提到: 】
: 除了追究朝鲜政府的责任，还特别对朝鲜国王个人罚银两万两。
: 做何解释？
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Iamo1dman (oldman) 于 (Wed Oct 13 16:59:37 2010) 提到:中国自春秋战国后，没有了这种制度。
建州左卫指挥是官名，不是朝鲜册封的那样的爵位。朝鲜给奴尔哈赤除了给爵位号，官名也另有，是什么“...将军”。
【 在 baoca (boca) 的大作中提到: 】
: 既然封“上万户”是主奴关系，为啥封“建州左卫指挥”就不是。
: 为什么“上万户”这个封号没有了，而有“大清皇帝”头衔的就视同获得“上万户”封号而尽奴才义务？哪条契约这么规定的？
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qingrun (青润) 于 (Wed Oct 13 17:00:19 2010) 提到:普天之下莫非王土，率土之滨莫非王臣，结果，王的主子被奴才私有的财产——国家罚款，哈哈哈哈，太搞笑了。【 在 huteng (早睡晚起身体好！) 的大作中提到: 】
: 老人会说是清朝这个国家罚的
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huteng (早睡晚起身体好！) 于 (Wed Oct 13 17:00:22 2010) 提到:3年内应该出不了比他更能扯的。。
【 在 Kouqin (口琴) 的大作中提到: 】
: 本站前五年后三年无人出您左右，哈哈:-)
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housestu (生活不可避免的走向庸俗化) 于 (Wed Oct 13 17:00:38 2010) 提到:“上万户”算什么爵位？在朝鲜的爵位制度中处于第几等？【 在 Iamo1dman (oldman) 的大作中提到: 】
: 中国字春秋战国后，没有了这种制度。
: 建州左卫指挥是官名，不是朝鲜册封的那样的爵位。
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aqssxlzc (闡揚時代文藝熱血單身好青年) 于 (Wed Oct 13 17:00:43 2010) 提到:我靠 没记错的话 那是清朝野记那本鸟书里的，里面还有当年福康安打下廓尔戈，然后议论说，如果趁机征服印度就可以征服全球了云云
【 在 Iamo1dman (oldman) 的大作中提到: 】
: 官职不是封号，一品大官见了要饭的原主子，照样要喊爷、抗麦子。
: 看了最早那片关于八旗的吗？
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liuxijun (刘惜君) 于 (Wed Oct 13 17:02:54 2010) 提到:别再想了
老人多说了，咱们没当过奴才的人，想不明白的【 在 qingrun (青润) 的大作中提到: 】
: 普天之下莫非王土，率土之滨莫非王臣，结果，王的主子被奴才私有的财产——国家罚款，哈哈哈哈，太搞笑了。
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qingrun (青润) 于 (Wed Oct 13 17:03:42 2010) 提到:好，不继续了，就看着做过奴才的人如何表演吧。
【 在 liuxijun (刘惜君) 的大作中提到: 】
: 别再想了
: 老人多说了，咱们没当过奴才的人，想不明白的
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Iamo1dman (oldman) 于 (Wed Oct 13 17:03:53 2010) 提到:清朝皇室有个自古以来的汉族皇室从没有的过的现象:
皇帝以及家属的开销不是来自国家的财政收入，而全部是靠自己的土地、商品经营所得，
国家、个人分的很清楚，国家不是清朝皇室的私有财产，慈禧修颐和园是有罪名的“挪用公
款”。
总之，汉人是很难理解少数民族行为。【 在 qingrun (青润) 的大作中提到: 】
: 普天之下莫非王土，率土之滨莫非王臣，结果，王的主子被奴才私有的财产——国家罚款，哈哈哈哈，太搞笑了。
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huteng (早睡晚起身体好！) 于 (Wed Oct 13 17:04:30 2010) 提到:老人估计完整的经历过原始社会奴隶制封建制资本主义社会社会主义社会和共产主义社会
【 在 qingrun (青润) 的大作中提到: 】
: 好，不继续了，就看着做过奴才的人如何表演吧。
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baoca (boca) 于 (Wed Oct 13 17:06:09 2010) 提到:
好笑，李成桂都改朝换代了。册封努尔哈赤6世祖的高丽国王都完蛋了。【 在 Iamo1dman (oldman) 的大作中提到: 】
: 朝鲜已经进入真正封建制度，有世袭的贵族封号--两班。
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whiho (逢赌必输~~擦干泪水，明年再来！) 于 (Wed Oct 13 17:07:13 2010) 提到:少府【 在 Iamo1dman (oldman) 的大作中提到: 】
: 清朝皇室有个自古以来的汉族皇室从没有的过的现象。
: 皇帝以及家属的开销不是来自国家的财政收入，而全部是靠自己的土地、商品经营所得，
: 国家、个人分的很清楚。
: ...................
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housestu (生活不可避免的走向庸俗化) 于 (Wed Oct 13 17:08:40 2010) 提到:知道九卿之一叫少府么？
知道明朝的皇银内帑么？
知道崇文门税关收的钱是给谁用么？还不占用国家财政收入。【 在 Iamo1dman (oldman) 的大作中提到: 】
: 清朝皇室有个自古以来的汉族皇室从没有的过的现象:
: 皇帝以及家属的开销不是来自国家的财政收入，而全部是靠自己的土地、商品经营所得，
: 国家、个人分的很清楚，国家不是清朝皇室的私有财产，慈禧修颐和园是有罪名的“挪用公
: ...................
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Iamo1dman (oldman) 于 (Wed Oct 13 17:09:57 2010) 提到:我老婆是少数民族，你们不知道人家对以前的主子-奴仆关系的延续到现在很厉害，每
逢过节，得给祖上是首领的现在后代送礼。好了不多说了，，没有当过奴隶的汉族是不理解这些的。
【 在 huteng (早睡晚起身体好！) 的大作中提到: 】
: 老人估计完整的经历过原始社会奴隶制封建制资本主义社会社会主义社会和共产主义社会
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Iamo1dman (oldman) 于 (Wed Oct 13 17:10:52 2010) 提到:与清朝的是有区别的。
可以另开的话题讨论，我累了，暂时不说了。
【 在 housestu (生活不可避免的走向庸俗化) 的大作中提到: 】
: 知道九卿之一叫少府么？
: 知道明朝的皇银内帑么？
: 知道崇文门税关收的钱是给谁用么？还不占用国家财政收入。
: ...................
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baoca (boca) 于 (Wed Oct 13 17:11:23 2010) 提到:
好笑呀，就连当年那个被封了上万户的，没几年也就改换门庭投靠了大明，又没过几年就和旧主兵戎相见血战了一场。【 在 Iamo1dman (oldman) 的大作中提到: 】
: 努尔哈赤一直要求朝鲜王再给个封号，但朝鲜王拒绝了，这个是正史。
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fragile (七|安静，并且独具魅力) 于 (Wed Oct 13 17:11:43 2010) 提到:清朝嫔妃不是从国库领月例吗
【 在 Iamo1dman (oldman) 的大作中提到: 】
: 清朝皇室有个自古以来的汉族皇室从没有的过的现象:
: 皇帝以及家属的开销不是来自国家的财政收入，而全部是靠自己的土地、商品经营所
得，
: 国家、个人分的很清楚，国家不是清朝皇室的私有财产，慈禧修颐和园是有罪名的“挪
用公
: ...................
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qingrun (青润) 于 (Wed Oct 13 17:11:47 2010) 提到:nod，我正想不起来这个名字呢，呵呵。
可惜了，国人的创建，满族的延续，被说成了满族的独创和与众不同。
【 在 whiho (逢赌必输~~擦干泪水，明年再来！) 的大作中提到: 】
: 少府
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housestu (生活不可避免的走向庸俗化) 于 (Wed Oct 13 17:13:02 2010) 提到:你老婆是奴隶的后代，那你是不是也算奴隶的后代？要给你老婆主子的后代扛麦子？【 在 Iamo1dman (oldman) 的大作中提到: 】
: 我老婆是少数民族，你们不知道人家对以前的主子-奴仆关系的延续到现在很厉害，每
: 逢过节，得给祖上是首领的现在后代送礼。
: 好了不多说了，，没有当过奴隶的汉族是不理解这些的。
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Iamo1dman (oldman) 于 (Wed Oct 13 17:13:12 2010) 提到:基本是顶级了
【 在 housestu (生活不可避免的走向庸俗化) 的大作中提到: 】
: “上万户”算什么爵位？在朝鲜的爵位制度中处于第几等？
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Iamo1dman (oldman) 于 (Wed Oct 13 17:15:30 2010) 提到:又不懂了吧，真正奴隶制、封建是一级一级的，万户对上是奴，但下面的奴有的是。
我老婆家族即是主也是奴，按等级的，明白吗？
【 在 housestu (生活不可避免的走向庸俗化) 的大作中提到: 】
: 你老婆是奴隶的后代，那你是不是也算奴隶的后代？要给你老婆主子的后代扛麦子？
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housestu (生活不可避免的走向庸俗化) 于 (Wed Oct 13 17:15:36 2010) 提到:“前后因这起事件被捕入狱的达数百人，被押送到汉城的近百人。除此之外，犯人越江处地方官和原籍地方官，如三水郡守、仁次外兵房军官、甲山府使，以及惠山、云宠、同仁等各镇堡的万户、佥使、权管等，均被押送到汉城。另有咸兴判官、熙川郡守、宁边府使、江界府使，加上咸镜、平安两道监、兵使等，令其到汉城受审。也有些地方官畏罪自杀，如默认数十人越江采参的厚州军官、土兵及佥使先后自杀。”看来朝鲜的顶级爵位不少，一押就押一大群。好像看起来这个“万户”也就是个土司的样子，而且像是官职，不像是爵位。【 在 Iamo1dman (oldman) 的大作中提到: 】

: 基本是顶级了☆───以上为第三段───☆