鹏有约，专注于培训师和创业者的深度访谈
嘉宾简介
赵周
拆书帮创始人
拆书学院创始人
著名企业培训专家
成人学习类 No.1 畅销书《这样读书就够了》作者
《拆出你的沟通力》作者，多本图书译者
中国人民大学继续教育学院特聘专家
《经济观察报》、《销售与市场》专栏作家
”
釆访手记：第一次接触到拆书帮的理念，就有种醍醐灌顶的感觉。以前只知道买书看书，从没想过知与行还可以这样连接。今天，就让拆书帮创始人赵周老师带我们了解拆书帮的前世今生……
鹏：赵老师，我是通过《这样读书就够了》了解到您，想问一下这本书的灵感来自于哪里？您是如何想到这套方法的？
赵周老师：关于拆书法，在书中有写到。现在拆书帮的理论基础是来源自于拆书法，拆书帮则是一个建立在拆书法基础上的非营利性学习者自组织。拆书法最初其实是针对培训行业的追问和自我怀疑。我最初是在阿里巴巴，从销售做到销售管理，然后到培训管理，后来离职自己创业也好，在企业做高管也好，总有一条线没有断过，就是去企业讲课。后来在（培训）行业内小有名气，记得在2009年的时候，美的邀请我去上了2天课，讲《管理与沟通》，课程很受欢迎。在课程结束回来的路上，我突然有个疑问：我真有他们认为的那么大的价值吗？其他培训师可能讲可能不讲，起码我自己心里面很清楚。就核心知识来说，没有一条知识是我原创的，基本上是我读过的一些经典的书籍，比如管理类的书、心理学的书、组织行为学的书。这几本书你一百块钱都能买到。而作为企业培训，如你所知，请我这样的一位培训师是几万块钱一天的价格。
那我的价值到底是一百块还是几万块？
这个疑问如影而随。因为对我来说，无论讲管理还是讲销售，商业的逻辑就是价值。那你的价值到底是多少？这一点其实是很重要的一个问题，这个问题其实也纠缠我蛮久。就是在这个问题的追问和思考之下才有了拆书法，几年之后才出现拆书法的一个雏形。
鹏:在拆书帮的三条完全理念中，我个人的理解是“学以致用”，同时我觉得最疑惑的是第二条，说“读任何一本30块钱的致用类书藉，完全能达到3万块钱培训的效果。”您觉得这种自信的依据是什么？
赵周老师：这句话单独拎出来是一个断语，有它的适用范围和前因后果。就着我们刚才那个例子可以深挖进去，为什么我们大部分人，为什么我们大部分的企业宁愿选择贵的培训而不选择便宜的书的原因，如果你去问知识分子，或者问出版界的人，其实得到的回应往往是人们懒，人们忙，人们不爱读书等等。某出版社的社长曾经跟我聊，他说有些人就需要别人把书读过了嚼碎了然后再传授给他，他才学。
但是这个理解其实是错的。正确的理解——所有资深的企业管理者，尤其是人力资源管理者都会得出的几乎一致的答案是：企业在实践中发现对于一模一样的知识来说，大部分职场人士参加同主题的培训比自己阅读同主题的书过后行为转变的可能性要大，这是核心。必须抓住这个核心才能有后面一系列拆书法的设计和你刚才问的这条理念。
对于一个组织来说，首先它在乎的不是成本而是收益：我付出这些培训成本，我付出这些时间成本，最重要的是我看到他们学完后行为有转变，能解决工作中出现的问题，能够提升工作的思路等等。企业并不是钱多烧的去选择培训。但这个解释更尖锐的指出了：绝大部分职场人自己读书达不到行为转变的效果。大部分成年人缺乏把书中的知识转变成自己行为的能力。
“学以致用”这句话每个人都知道，这个知道掩盖了大部分人做不到学以致用这个事实。它把“学以致用”当成一种态度层面的东西，而实际上大部分人都欠缺这样一种能力，叫做把知识转变成能力的能力。所以，拆书法是希望在两个层面上来锻炼大家的能力，它适用于是成年人，不以考试为目的，不以知识为中心，而是以解决问题提升能力为目的，以自己为中心的这样一种学习能力。
有两个层面的拆书法，
第一个层面是你自己阅读一本致用类图书，可以达到参加同主题培训的效果。我们把它叫做个人层面的拆书法，它最终落在一个工具之上就是拆书帮的便签拆书法。
第二个层面是组织层面的拆书法。有一个人做拆书家，他带着一群人，甚至没有读过这本书的人能够达到参加同主题培训的效果。这个拆书家很像培训师，但他不需要像培训师那样在表达上、经验上、资历上有那么高要求，它只需要拿着一本书来产生核心知识，然后就可以引导着一群对这个主题有兴趣的学习者，达到非常好的学习效果。
鹏：那您觉得相对于现场的培训，除了您刚才讲的成本差异之外，拆书学习法的优势和劣势分别是什么呢？
赵周老师：如果要对比的话你得看跟哪一个层面的对比。
跟第一个层面对比的话就是个人学习的对比。
优
第一点是相比参加培训，用便签拆书法的优势第一是自由，你更有选择性。它会强调以学习者为中心，学习者的自主性方面会更自在。
第二点是用这种工具性的方法去强迫学习者在遇到知识的时候不能仅仅成为一个被动的知识接受者，而必须去激活自己的经验，去规划自己的运用，去设计具体的行动步骤出来。能做到这样的话，它比同主题的培训不会差，而且可能效果会更好。
我们知道，很多培训也是以满堂灌为主的，本质上是以知识为中心。
劣
相比而言来说，它对学习者的学习能力提出了比较高的要求。便签拆书法作为一个工具固然简单易得，但实际操作会发现挺难。相当多的人，拿着三张便签对着自己心有所动的内容写不出东西，或者写出来其实是不符合要求的。
我举一个小例子。很多人在读完一点内容之后，他会说：“啊！这段写得太好了，说的很深刻说的让我很感动……”然后你问他，能否用自己的语言复述出来？因为我们的第一张便签 I:Interpretation是说你不能照抄原文，要用你的语言把它复述出来，这时候你会发现大部分人的重述方式是如此：这段讲的是”失败是成功之母”，或者他会讲“这段讲的是天将降大任于斯人也，必须苦其心志，劳其筋骨……”，又或者说”这段讲的是坚持，要努力，要永不放弃”等等……就是大部分人在被要求用自己的语言复述时其实是一种附会式的表达。相当多受中国教育时间较长的成年人，他的学习模式就是把新的信息附会到自己耳熟能详的旧的信息之上，还认为这是得到了学习的一种表现。
这是错的，这是成功的失去了一次学习的机会，因为对他来说没有得到任何新信息。
如果有人读了《这样读书就够了》说：“我觉得这本书主要是强调学以致用”，这就是一种典型的附会式学习。因为要“学以致用”用不着我再去写一本书去强调这一件事，所有的老师都已经说过。
但其实，这当中有很多具体的区别，而且这些区别恰恰是最重要的区别。
在第二个层面是由一位拆书家来主持的现场拆书学习。
优
首先是学习成本低，拆书家不要求像培训师那样的专家。
其次拆书家现场活动引导的核心知识比绝大部分能请到的培训师能更加权威，因为通常所能拆的这本书是世界级的专家写的。而所请的培训师通常是国内的还不错的培训师。同时，培训师容易把一时一地的经验用非常生动的雄辩的方式演绎出来，让大家觉得这就是真理。而优秀的图书其实会去辨析每一个建议的适用范围，每一个经验的前提条件，从而可以帮助学习者有更精确的学习和应用。比如，比较一下一本比较权威的育儿图书和一般人随口给孕妇的一些建议，她们自己是这样带孩子的就觉得这样的教育方式很好，而权威一些图书会告诉你各种情况，会告诉你每一种方法的适用条件是怎样的，等等。
第三个好处：现场拆书不要求拆书家在演讲上多么精彩，但特别强调拆书家现场要留百分之六十的时间给学习者，要重点引导学习者去激活自己的经验，去规划自己的运用，去讨论出现的问题或者事先准备好的案例去做现场的情景模拟和角色扮演。所以在这样的情况下，一位合格的拆书家能更好实现我们期待的学习效果，实现以学习者为中心的学习，而很多的培训是培训师在里面“表演”。
劣
劣势是拆书家仍然需要一定的演练和方法，并不是拿一本书就能拆为己用，知道RIA三个环节就能带好现场的。所以如果拆书家自己对拆书家的方法论和技能掌握不够熟练的话，那么现场的效果仍然会很糟糕。
鹏：现在很多的受训企业都会要求培训师一定要有实践的经验，假如今天课题要讲《中高层管理》那么就会要求培训师要有中高层的管理经验，而不只是看过几本书或者说学过几门课。从这个角度，您是怎么看待拆书家拆解自己不熟悉的领域方面的书籍呢？
赵周老师：首先，我们不建议拆书家去拆自己不熟悉的领域。比较理想的状态是拆书家跟现场的各位在经验上、能力上，有相当的水准或者略高一点的水准。
比如说我作为公司的中高层，在活动中带领中层拆《卓有成效的管理者》，这是没有问题的。或者都是管理中层相互之间拆书也是没有问题的。不能自己完全没有做过管理的拆书家去带领一群管理者去拆解管理层的书，显然是很不靠谱的。
其次，甲方培训经理对乙方培训师这样的期待可以理解。但我相信无论是甲方还是乙方的从业者有过相关的经历会发现，哪怕是找到了一位从业经验非常丰富在管理岗位做过几十年同时非常符合企业要求的培训师，也可能出现讲完课发现没有达到期待或者最后完全讲砸了。所以，（有相关的岗位经验）是其中的一个方面，但不是最重要的方面。
同时，这一点背后也隐含了一些风险，这个风险因培训师而异，要看他是否有领悟到这一点才能避开这个风险或者先强化这个风险。
什么意思呢？
举个例子，一位拥有资深30年外企管理经验的培训师去一家民企讲课，可能会是灾难。一个在互联网行业做得风生水起的去跟一家传统的制造业去讲管理，这个可能也会是灾难。
因为他在这个行业做得越长，他的思维角度，观察事情的视角和他对一些事情的认知就会有一个固化，会把特性的事情当成是共性的，会把一些其实有了无数的隐含前提条件的事情当成是理所当然的。
比如说，有很多有外企管理经验的管理者其实背后依靠的是外企完善的制度和几十年以来完善的流程，他会把自己的那一块（职能）会做得很擅长。他到了一家民营企业去讲课，很多民企的高管会觉得他讲的太对了，就应该这么做。但是因为适用条件并不同而他并没有意识到这些区别，到最后让对方去实施的时候完全是“灾难”，（听课企业）根本就做不到。
所以，仅仅看经验，有的时候会变成一个障碍。
同样的，
一个优秀的图书效果会好，在拆书家的做法当中则会花大量的时间要求学习者去讲自己的经验，然后让学习者拿自己的经验和书里的信息去碰，大家在讲自己经验的时候会自然而然的把自己的前提条件，限制条件，边界条件等相应的带出来。拆书家其实是一个引导者的作用，而并非是一个代替培训师的作用，在这一点上反而避免了刚才说的问题。
鹏：如果培训师没有相关方面的经验只是学过一个类似的课程或者看过类似的领域的书籍，就来讲课的话会讲的很表面和枯燥，而如果说一个拆书家只要掌握了拆书的方法就可以拆解致用类书籍的话，是不是一个培训讲师只要掌握了专业的培训技术就任何主题的课程他都能讲呢？
赵周老师：我还是强调拆书家并非是培训师的一个替代。
首先在市面上确实有很多培训师会到拆书帮分舵里面去自学拆书法。在某一方面确实有效的拓展了他们可讲的一些课题。也有一些企业比如说像东莞移动，他们把自己内部的培训师组织起来去学习拆书法，就可以在内部带拆一些大家喜闻乐见的课题，比如亲子沟通，积极情绪。而且这些效果也非常好。所以在这一点上是非常可行的可能的。但不会像你所说的任何一门课都可以。
我把这一点对比到引导师的一个角色。你知道引导师是可以在完全不了解这家公司的运营的具体情况下，带领这家公司的高管去做一场战略的引导营，战略的引导会议，企业文化的引导会议。因为对于引导师，他不需要是那一方面的专家，他是让学习者或者是让现场参与者去产生内容的，所以对特定课题缺乏经验对于引导师来说并不会产生致命的问题。而缺乏经验对培训师往往会产生致命问题，因为培训师会期待自己是内容方面的专家。
拆书家是介于两者之间的一个角色。
一方面需要有培训师内容专家的角色，但同时自己不是内容专家，而是选择的那一本书是内容专家。另一方面，又要像引导师那样大量的促进学习者去产生内容，自己去产生碰撞，自己去反思等等。
综合来说，拆书家可带领大家学习的范围比培训师范围要广，但注意要正确对待拆书家的角色，以及深入掌握拆书家的技能。这些技能在拆书帮分舵里面有明确的锻炼要求。
鹏：提到阅读的话，很多朋友会抱怨说没有时间读书。您的建议是什么？
赵周老师：对于阅读，无论是说没有时间也好，没有精力也好，还是问读书应该怎么读效果最好等等。我对它的思考就是发现，归根结底就是没有对阅读进行分类。
我去问一个对美食有了解的人说我想学厨师，他不会先去告诉我去报考哪一所厨师学校，而是先问，你想学中餐还是西餐？想学川菜还是想学粤菜？有了这些基本的思路以后，他明白我的目标，其实自己只是想做几个拿手的家常菜，有机会的时候能露几手。而基于不同的想法，对应的指导方法是不一样的。
类似的，我去问一个学过医的朋友，我要去医院，你有什么建议？通常他也不会直接说去北京协和或者去哪一家中国最好的医院，而是先会问是什么病哪里不舒服，是骨科还是神经内科。
唯独对阅读这件事，尤其是自认对学习，对阅读，对文艺越是热爱的人越是会有这样的反应，就是他会直接这样答你：读书应该这样读，读书那样读就好了，读书有这样这样的几个做法，读书有什么什么样的问题。
而其实，
书的种类有那么多，
读书的目的有那么多，
就必须学会分类，
如果不分类，
我们讨论阅读件事就没有意义
大部分人对阅读到最后就会落入到莫名的愧疚和焦虑状态。
很多人年初年底的时候就计划今年要读多少本书，或者类似的要打卡记多少万的单词，或者我要早起，我要坚持等等……
然而，百分之九十的人都没有做到，百分之几的人做到了却不知道有什么卵用，
核心的问题就在于你要去问：我现在属于哪类阅读。
至少要分成三类，
第一类是以考试为目的，以知识类为中心的阅读。
第二类以兴趣或增广见闻为目的。
第三类以知识为目的，以提升自我为中心的阅读。
这几种对于有没有时间读，或者读着读着读不下去，对应完全不同的答案和解决思路。
鹏：在今天这个互联网的时代，有一个很受争议的问题就是碎片化阅读，现在有这么多渠道，博客微博公众号等等，在这样一个碎片化的时代，我们要如何高效的学习呢？有没有具体的一些方法？
赵周老师：碎片化时代的问题不在碎片化，而在于没有能力对于得来的信息进行整合，成为自己的一部分。
如果把碎片化当成问题的话，不碎片化是不是就不是问题了呢？
如果现在人们把看微博的时间看公众号的时间都转来用去看书了，那么是不是就不是问题了呢？
当然不是。
那些在博客和微博上消磨很多时间的人，他去看书可能也是看很多没有营养的书；那些在微信和微博看了一篇流言、一篇谣言就信以为真然后把信息转发给朋友的人，去看了书也不一定能看到书中真正的东西，也不能真正的让自己去思考。
所以，
对碎片化质疑的本身通常仍然是以知识为中心的思路。认为知识本身若是系统的，学习者就能拥有更高效的学习。但如果学习者的脑子不改变的话，无论是看微信微博，还是看书，还是去听课，是没有本质上的区别的。
所以当你得到一个信息的时候，无论是从书中得到的，还是从微信上得到的，你能不能对它进行深入的思考，这种深入的思考，便签法能提供好的方向：你能不能用自己的语言去重述呢？能否厘清它的前因后果，能否加工自己的A1呢还是A2呢？等等。
如果能做到这个的话，知识本身是碎片化的还是从书中来的，问题都不是很大，因为都能成为你的一部分。
鹏：现在很多的城市都有线下的包括拆书家的培训，就是梦想赋能班。这个班主要是培训什么内容呢？
赵周老师：「梦想赋能班」是2016年新推出的一个尝试。是拆书学院的一个课程品牌。梦想赋能班的理念有来源于拆书法的一部分，还有一部分其他的成人学习的方法，包括私董会、行动学习、知识集市等，这些学习方法论都归根于一棵大树下就是成人教育学。都强调对于成年人来说一定是通过联系改变自己的行为，连接自己的经验，去规划运用等等。
然后从体系上来说，「梦想赋能班」的六个课题是经过大量的调研实践之后，是对绝大部分的职场人欠缺的部分，包括方向，使命，目标，决策，情绪，时间，精力，沟通，职场等等这些方面，精选了十二本在这六个主题下最经典的图书。由拆书家带领用长达六个月的时间小班线下课去把十二本书拆解为已用，最关键是形成真正的改变。师资来源是各个拆书帮分舵最优秀的三级拆书家，他们在小班带领学员现场学习。
从2016年年初开始筹划，到2016年9月开始真正带领第一个班。在短短几个月的时间，到2017年年初全国就已经开了九个班。学员的反响非常好，有很多的学员在结业的时候落泪，反映这半年对他们来说是最重要的半年。
鹏：从梦想赋能班毕业后，他们的职业发展前景会是如何呢？
赵周老师：我要强调一下拆书帮和拆书学院是两个主体，做的事情不一样。
拆书帮是培养拆书家非盈利的组织。在拆书帮培养出来的拆书家，如果他愿意而且拆书学院也认为他合适，会建议他进一步锻炼，成为拆书学院的师资。然后在拆书学院里面，拆书家带领着「梦想赋能班」的学员们去学习这十二本书。他们会有自己的梦想，会有自己的方向。在学完之后，会更清晰自己的梦想如何落地，自己真正想要的是什么，怎么样让自己和自己身边的人过得更好。
鹏：在去年10月份我曾接到一个培训需求是需要拆书家去做，当时非常纠结，打给广州的分舵，广州这边要我联系北京这边，然后再联系浙江方面的拆书家进行对接，最后没有成功找到合适的培训老师，我想问一下能够对接培训拆书方法的拆书家跟拆书帮总部北京是怎么样的一个合作模式？假如需要寻找一位能讲拆书课的老师，是要如何进行联系？
赵周老师：拆书帮总舵和各地拆书家是朋友关系。如果要去联系拆书家，其实可以找任何一个拆书帮分舵的三级拆书家。联络后觉得合适就可以选择他去进行讲课，我们中间没有契约和合作方面的要求，我们内部有要求就是必须要到三级拆书家才能接受这样的邀请去讲。
鹏：刚才您谈到关于拆书和培训的不同，展望未来，您觉得拆书和培训的形式会有哪一些的不一样的变化呢？如果有变化的话。
赵周老师：培训的内容和形式其实一直在变。比如前些年在中国大陆流行起来的一些成功学大师，这些人慢慢在北上广深就没有市场了，然后就退到二线城市。后来一波有些教授，是以知识为中心的。
我对培训行业最大的期待是甲方（企业培训管理者）能够专业起来。
中国培训市场那么乱，主要原因在于没有专业的培训经理。如果甲方都是对培训的理解非常肤浅，把自己当成是内部服务者的角色，或者就是怎么样能够把钱花出去让业务部门满意，让老板觉得我干活干得好，甚至就是觉得培训就是福利，让大家听的开心就好，或者亦步亦趋跟着业务部门的要求，业务部门缺这个就赶紧找这个，上司让我干点啥，下次就让培训师考核一下这个……这样培训市场永远好不起来。因为培训经理是拿着钱的人，乙方一定会跟着他们跑，这样整个市场仍然会这么乱。
现在有很多的企业大学，对自己整体的培训是有一定的要求，整体来说那些打鸡血灌鸡汤的肤浅的满足培训要求的都会逐渐的削弱。特别在一二线城市好的企业来说，培训会越来越注重跟绩效的结合，跟行为转变的结合和关联等等，在逐渐的规范起来，在逐渐走向培训应有的受尊重的地位。
鹏：非常感谢您今天给我们分享这么多的宝贵经验，见解独到，祝愿拆书帮未来的发展越来越好，让更多的朋友认识到拆书帮。
赵周老师：好的。
---The End---
采访：吴启鹏
图片提供 | 赵 周
编辑排版 | 薇薇安
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采访后记：整个采访过程中，让我印象最深的不仅是赵周老师睿智的理念和逻辑清晰的表
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