对话极客楼天城：天才说的是高度，而不是速度

IDG君写在前面：
外界对楼天成的认知，是“一个天才程序员”：2008、2009连续两年拿谷歌编程挑战赛冠军，百度最年轻的T10级工程师，小马智行的创立者，同时，他还是三国杀发明者。
2016年底，楼天城和彭军成立了自动驾驶公司小马智行，IDG资本曾支持过小马智行的天使轮及A轮融资。提起无人驾驶，美国有两大无人驾驶公司（谷歌旗下的Waymo和通用旗下Cruise），而在中国，估值最高的无人车初创公司就是小马智行。
在这篇采访中，现任小马智行CTO的楼天城表达了他对无人车技术和趋势的看法，公司与公司之间真正的区别是什么，以及，作为一个技术极客，在管理 方面他有哪些心得。
“自动驾驶就像一场马拉松，谷歌一直领先了200米，而且这200米是solid（固定）的领先，这说明它硬实力确实很强。可毕竟还有一半的赛程，谷歌将来会不会持续领先，现在说还为时尚早。“ 来源|晚点LatePost 文 | 万珮 编辑 | 宋玮
在极客的世界中，楼天城声名远播，他的崇拜者远多过那些我们耳熟能详的创业明星，他是全球顶级黑客，是Topcoder Open上最好的中国选手——相当于黑客的奥林匹克运动会。他的人生几乎从未失败，胜绩一直延续到了今天——他所参与创立的公司在2020年春天成为了估值最高的中国无人车初创公司。 当普通人取得巨大成功时，人们总倾向于将最大因子归结为运气。而楼教主，中国程序员眼中的God Father，获得今天这一切似乎是情理之中，毫无意外。毕竟，他是一个天才。 在学生时代，楼教主就进入了计算机学生的最高殿堂“姚班”攻读博士，“姚班”是华人图灵奖（计算机诺贝尔奖）得主姚期智院士领导的清华大学理论计算机中心。从“姚班”走出的，还有旷视科技创始人唐文斌、印奇和杨沐，Conflux创始人龙凡，Abundy+清影医疗创始人邹昊等。这些人可谓开启了中国AI的黄金时代。他们也共同佐证了这个观点——成功在技术性人才身上似乎更容易获得延续。 毕业后楼天城曾在谷歌、百度有过两段职业经历。2016年，这位编程巨星随着彭军——百度无人车的首席架构师一起离开百度，共同创立自动驾驶公司小马智行（Pony.ai），楼天城任CTO，彭军任CEO。2020年2月，小马智行获得了丰田汽车的4亿美元战略投资，投后估值超30亿美元。 一个坊间传言，每当楼天城和彭军出现在硅谷的一家咖啡馆时，都会有一份辞职信。对优秀人才的吸引力是小马区别于其他AI公司的极大优势。楼天城目前所领导的技术团队，成员大多来自清华，斯坦福，普林斯顿等顶级高校。 楼天城说自己正在攀登无人驾驶那座珠峰，他知道自己要去珠峰，但不知道的是，他攀登的路是否就是通往珠峰的路。但你只有到达了山顶，你才知道你去的是不是珠峰。 攀登行至不到半程，《晚点LatePost》通过视频专访了楼天城，并记录下此时意气风发的他。但这只是故事的前半段，未来如何，无人能预测。毕竟，楼教主才34岁。

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“希望有一天，我们能够跟谷歌站在一起比拼技术”

《晚点》：小马近期拿到了丰田4亿美元战略资本，Waymo和滴滴无人驾驶公司也被报道首次引入外部投资者的消息。这三起融资都在一个月之内发生，是巧合吗？ 楼天城： 技术发展确实到了一个新阶段——从prototype（原型）到产品化，并以服务的方式出现的一个阶段。正好在今年初的时间点，走到一个被大家认可的阶段了。 《晚点》：Waymo引进了大基金（银湖资本、加拿大养老基金等），滴滴被传引进了软银，而你们引入了车企，在投资方的选择上，为什么会有这样的差异？ 楼天城： 无人驾驶还在发展早期，大家都是在集中资源、精力一起往前推进的状态。未来我们的资本也会是多方面的。对于小马来说，我们做的自动驾驶更多是汽车大脑部分，而不涉足汽车本身。对一个人来说，哪怕再聪明的大脑，也需要一个健康的身体。自动驾驶公司和车厂结合就是一个很好的协同。 《晚点》：美国自动驾驶行业现在通用、福特、克莱斯勒三大车厂分别与三大自动驾驶公司联盟，中国未来会走上一样的道路吗？ 楼天城： 我不确定。如果大家真的认可自动驾驶是非常有意义的事情，中国也是非常有意义的市场，终究会有更多资源进入这个市场。 《晚点》：美国两大无人驾驶公司（Waymo、Cruise）都是在一个需要规模化量产的时间点，把公司管理权交给了汽车行业的职业经理人，你们未来也可能会如此吗？ 楼天城： 这可能是公司发展到一个阶段后需要做的事情。 一家公司在技术、商业上的投入，在不同阶段会有非常大的差异。早期肯定是技术更关键，技术没到位就做不到安全，也不可能有商业机会，更不用谈量产。随着技术达到一定水平后，就需要在商业上做一些投入，或者叫在量产上做准备。而对小马来说，今天还处在快速提升技术的阶段。 《晚点》：百度、Waymo都说他们现在遇到了技术瓶颈，这是目前行业共同的问题，还是每个阶段都会必然出现？ 楼天城： 瓶颈应该每天都会遇到，就是看似像瓶子一样的困难，只要去克服，其实就可以前进。但你这个问题太垂直，我不能用在Waymo时的一些内部信息来回答。 自动驾驶就像一场马拉松，谷歌一直领先了200米，而且这200米是solid（固定）的领先，这说明它硬实力确实很强。可毕竟还有一半的赛程，谷歌将来会不会持续领先，现在说还为时尚早。 《晚点》：Waymo是领先了行业第二名200米，还是领先了所有人200米？ 楼天城： 两三百米跟马拉松相比，是比较小的一个距离。作为小马来说，至少在技术上，还是希望有一天能够逼近。希望真正有一天，我们能够跟谷歌站在一起比拼技术。

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“方向和战略才是公司之间的真正区别，而不是所谓的路线。”


《晚点》：和Waymo、百度相比，小马在技术路线和技术方向上有何不同？ 楼天城： 只有不同的目标，没有不同的路线。很多不同的路线，比如到底是用激光雷达还是视觉识别，它其实不需要有答案，或者世界上根本就不存在这种技术路线。 小马的目标是实现真正的无人驾驶。比如视觉方面，我们用传感器融合的方案，选择了激光雷达和摄像机＋毫米波雷达结合，这是业界最常见的方案之一，也是我们在判断不同路线后得出的结论；在单车智能和车路协同方面，我们也是一个组合的理解，单车智能是军队中每个士兵的能力都很强，车路协同更多是军队指挥系统，两者相互促进，并不矛盾。 所以我觉得方向和战略才是公司之间的真正区别，而不是所谓的路线。当你做一件有挑战的事情，目标是什么比路径是什么重要得多。在小马一种常见做法就是明确自己的目标，然后客观、深入分析各种路径之间的优劣，合理对各种策略、路径进行组合。 《晚点》：通往目标的过程中，最大的变量是什么？ 楼天城： 最大的变量是我不知道它会有哪些变量。 《晚点》：创业4年，遇到过哪些大的意外？ 楼天城： 自动驾驶是一个没有被做成的事情，没有一个人走成过的路。前方究竟是什么路，你只有走到了才知道。 在创业早期的时候，我们在湾区做自动驾驶实验，整个湾区16年没有下过一场雨，我们的数据、策略、算法其实是没有雨天的，但到了广州后发现经常下雨，这个时候我们需要重新思考如何在硬件方面改进，让它在雨天也能运行。后来到了夏天，雨越来越大，我们也要不断地去适应。等雨天过了，又有一个回南天，天气特别潮湿，我们的防湿能力也需要达到相应的水平。 《晚点》：加州车辆管理局发布《2019年自动驾驶人工接管报告》称，百度每千英里人工接管次数低于Waymo，从行业第七跃升行业第一。你对这个报告结果认同吗？ 楼天城： 美国市场上有几家对这个数据提出了一些质疑，但这个数据还是具有一定参考性的，报告会涉及企业运营多少车辆，跑了多少英里，接管次数有多少等数据。 《晚点》：小马现在累计跑了多少公里？ 楼天城： 小马中美加起来有100辆车，在城区公开道路测试总里程达到了200万公里的里程。我们会专门找复杂的地方、场景去开。 技术本身研发阶段是一个标准，此外数据的收集、能否以产品化的方式来接触用户，也是很重要的评价体系。我们重视实际运营的效率，因为能更客观地体现自动驾驶技术水平和成熟度。 《晚点》：李开复说，自动驾驶应该一步到位，业界也有观点认为以特斯拉为代表循序渐进的路径才是正确的路线。是从L2渐进还是直达L4，你如何看待这个分歧？（自动驾驶技术分为L0-L5共六个等级，分别对应传统人类驾驶、辅助驾驶、部分自动驾驶、有条件自动驾驶、高度自动驾驶、完全自动驾驶） 楼天城： 首先大家目标要一样，目标不一样另说。特斯拉除了做到L4、L5以外，同时它还需要自己造车，它有略有不同的目标。 在目标相同的情况下，我是个大统一主义者。我有时候看武侠小说，大家会讨论内功重要还是外功重要，其实我觉得到certain level（一定程度）以上，这两者没有区别，其实本身应该也没有区别，它们都很重要。在这个问题上，答案基本一致——渐进还是直达只是描述上的差别。某种程度上说，只是对路线优劣分析做了不同判断而已。 《晚点》：小马考虑过直接挑战L5吗？ 楼天城： L5需要造一种新型的车，而这种车在世界上非常少，在我们和OEM（原始设备制造商）深度合作之前是没办法造出来的。 《晚点》：L4、L5是一个纯技术问题吗？ 楼天城： 我最早接触自动驾驶的时候，分类只有4类，后来有一种新的方法分出了L5。在今天这个阶段，我站在中间看它们实现的技术条件，其实是相通的。所以更多挑战还在于车本身，即非技术方面。 《晚点》：无人驾驶真正的商业化落地需要基础设施，从工程研发角度，还要达到车规级的安全要求。到达那一天需要多久？ 楼天城： 单车智能和基础设施本身并不矛盾，它们互相促进。小马之前主要资源都放在了单车智能方面的进步，要真正实现完全无人驾驶，确实需要两边共同努力。 好消息是车规设施方面，我们已经做了很多的积累，它的不定因素会因为我们的积累变得更小。 《晚点》：业内有一个说法是“攀登珠峰，沿途下蛋”，说的是最终以实现无人驾驶为目标，在过程中进行不同侧重点的商业化布局。下蛋的时候会影响攀登的状态、节奏和速度吗？ 楼天城： 沿途下蛋我不反对，前提是你去的是真的珠峰。如果判断珠峰是真的珠峰，我不觉得下蛋会影响它。就像我们每个月、每个季度都有自己的里程碑，我们也有近期目标。 但我认为无人驾驶更适合用登月作类比，最早人们认为登月很难做，或者做不成。但登月就是要造火箭，飞机也不行，这其实是我们现在做的事情。 《晚点》：你怎么能确定现在去的是真正的珠峰？ 楼天城： 我没办法确定这条路是去珠峰的路，但如果我们的目标真的是去珠峰，那我们真正证明这条路是否对的唯一做法就是去到珠峰。 《晚点》：小马已经下了两个“蛋”，分别是Robotaxi和卡车，这两个场景从技术上的角度是可以完全复用的吗？ 楼天城： Robotaxi和卡车是相互促进。视觉方面，大家都是通过传感器识别路上所有的数据，这是可以共同训练、学习的。另一个反方向，比如说卡车的控制，在装满货和空货的时候，它质量差别会非常大，在这种时候如何对车做很精确的控制，其实可以反哺小车的控制精准度。 我们的目标是做virtual driver（虚拟司机），如果作为一个driver，需要培养它在各种场景的驾驶能力。它们在很多困难的、有挑战的功能上是有很大重合度的。 《晚点》：之前你的技术总监说，小马商业化都是为技术服务的，而不是急于落地。急于落地和为技术服务的商业化，两者之间有什么区别？ 楼天城： 技术和商业两者之间的比重在不同阶段会截然不同。在早期技术还没实现的时候，技术当然是重要的，这是判断基础。随着阶段的不同，技术、产品和商业化的比例会做更好优化。 《晚点》：现在是一个什么比例，未来五年是一个什么比例？ 楼天城： 首先安全从来不会被取舍，安全第一。从公司第一天到现在，我们所有的开会都是强调safety，出行一定是一个安全至上的行业。而速度和商业化是一个成正比的关系，这两个也还是相对促进的关系。 《晚点》：你理解的无人驾驶是什么？五年后、十年后是什么样？ 楼天城： 我觉得无人驾驶是一个virtual driver。它是一个无形化，不一定是跟人的形态一样的一个司机，它能够像人一样学习、收集数据，并且能够应用各种场景，开不同的车。 五年后是最难的。五年后究竟有多少场景得到应用，要看技术的发展速度，此外还有很多非技术的因素影响，比如当时的法律法规、伦理、民众接受程度。五年后应该是一个刚好开始发展，在路上的时候。十年后应该能覆盖大部分地区，也已经开始有很多应用。 《晚点》：之前采访陆奇时他说，无人驾驶不要盯着高速不受限去做，他说车未必是最有效的工具，也许未来可能不是车、不是飞机，而是一种新的物，它像蛇一样可以在任何地方爬行。 楼天城： 这其实是对自动驾驶更深层次的理解。刚刚我们谈的更多还是技术刚出现的第一波应用，陆奇提到的是自动驾驶出现之后，人们会重新思考transportation应该有什么样的方式，那才是真正的变革。由于今天的技术还在非常早期，我们更多的精力聚焦在如何把优秀的司机做好，之后，它的意义不仅仅是局限当司机，但这也许要十年后才能实现。 《晚点》：你觉得业内对无人车最大的误解是什么？ 楼天城： 大家倾向于用路径来differentiate（区分），而不是通过目标来differentiate。 《晚点》：但是你刚刚说，大家提到目标的时候，一定会说我们的目标是珠峰。 楼天城： 别家我的了解有限。但小马我可以自豪地说，从第一天起到现在，这个目标从来没有发生变化过。

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“天才是一生达到一定高度的人，而不是某时某刻做了什么”


《晚点》：你的第一份工作在Waymo,这三年你收获了什么？ 楼天城： 加入谷歌前，我认为自动驾驶是天方夜谭。这段经历让我觉得它是可以做成的，这是对我有很大影响的一件事。在那个时间点，估计没有任何其他公司能带给我这一点。 《晚点》：看到了自动驾驶的未来，为什么离开Waymo后没有立刻去创业，而是去了Quora？（一家问答社区） 楼天城： 换工作是一个当下的个人选择。 《晚点》：离开Quora后加入百度，为什么八个月就离开了？ 楼天城： 加入百度是我希望自动驾驶在中国能够做成，或者说自动驾驶做成那一天不仅在美国有，在中国也有。谷歌对中国路况的理解是非常初级的，而百度是了解中国的。后来在百度我遇到了我现在的合伙人彭军。如果不是百度，估计我们也不会一起创业。 《晚点》：你曾加入过两家公司又离开，对于如何留住现在公司的优秀人才，你是否有心得？ 楼天城： 顶尖的人才需要的其实很简单，就是成功。别的东西我们可能没有，但我们还有一个真正成功的可能。 《晚点》：你如何定义成功？ 楼天城： 做成一件真正有影响力，过很多年都愿意去跟别人自豪地说的一件事情——这是小马能够带给他们的。 《晚点》：大学时“姚班”的培养模式，会给你现在管理团队带来启发吗？ 楼天城： “姚班”有一个很明显的特点叫peer pressure（同辈压力），“姚班”聚集了每年中国绝对顶尖的人。有一句形容周瑜的话是，谈笑间樯橹灰飞烟灭。但在“姚班”没有人敢一边谈笑一边工作和学习，因为如果你有时间谈笑的话，樯橹就不会被湮灭了。 在小马也是，我们聚集了一批在这个圈子、这个时间段很牛的人，加入小马有机会和世界上最优秀的人一起工作，我觉得peer pressure的影响也是非常大的。 《晚点》：有哪些判断是你过去认为是对的，而最近一年发现它是错的？ 楼天城： 这个判断如果是技术细节，天天都在发生。管理上，我逐步开始学习如何去管理团队。 在团队增长到十几个人的时候，我的脑子还够用，知道他们每个人的work是什么，我一个一个去协调。到了20个的时候，我发现错了，我不可能记得这么多的东西，我意识到需要leverage（撬动）更多资源，让他们自己能思考。 当团队更大后我发现，管理更类似于现在常见的操作系统，正常的时候只是一个background mode（后台模式），只有在被调用的时候才启动，应该尽量弱化我在很多问题的参与，我更需要提供一些文化上的指引，让他们都能够自己figure out（理解）。 《晚点》：成为一名好的管理者，你的学习方法、路径是什么？ 楼天城： 我会学习很多材料，但我也关心根据实际情况来分析。我很赞成一种说法是，放羊和砍柴的人，两个人要是讨论一天的话，放羊的人羊吃饱了，砍柴的人什么柴都没砍。 《晚点》：在这个过程中你觉得享受吗？ 楼天城： 不算，但对我来说whatever对公司发展有利的事情，都会努力去做。 《晚点》：你是天才程序员、三国杀发明者、百度最年轻的T10级工程师、小马智行的创立者，这么多标签，哪一个令你最有成就感？ 楼天城： 人生的不同阶段其实是可以有不同的“最”或者“成就感”的定义。在学生时代，我认为能进入“姚班”是一个很重要的成就；在程序员竞赛阶段，2008、2009连续两年拿谷歌编程挑战赛冠军，这是我最自豪的东西。现在工作阶段就是小马，我创办了国内估值最高的自动驾驶公司。我的mission在变化，很难作出一个“最”的选择。 《晚点》：你的mission是什么？ 楼天城： 人生的目标其实是人一生达到的最高的高度——这是我在“姚班”的导师给我的指导。真正的天才是他一生中达到了一定高度的人，而不是说他在某个年龄以某个速度做到某件事情。 《晚点》：对你来说，一生中最想达到哪个高度？ 楼天城： 这个过程中我也不断在学习。我很感谢自动驾驶也是这一点。编程和创业都是十年一遇，可以发挥我长处，做一件有影响力事情的机会。 我比较喜欢用武侠小说举例，武侠小说里面总是充满了各种变化，比如我曾拜师学艺过，我有过各种奇遇，我遇到过神雕，有很多峰回路转。但现实生活中，创业并不是武侠小说的样子。 《射雕英雄传》中有两次华山论剑，王重阳第一次赢就是凭借真正的实力，绝非偶然。如果他不死的话，第二次仍然可以力压群雄，这才是历史该有的样子。虽然这不是大家喜欢听的故事。 《晚点》：成功的样子就该是力压群雄吗？ 楼天城： 华山论剑的结果就是力压群雄，他需要的是坚持和努力，而不是奇遇和光环。
END

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