“我们对生活并不是只有对立的选择” ｜在荒诞中重读加缪和萨特
咖啡馆里的文化沙龙，理想国朋友们的声音聚会，这里是Naive咖啡馆。今天是Naive咖啡馆播客的第七期。我们请来了《勇敢的人死于伤心》作者、同时也是《加缪与萨特》译者、自由撰稿人云也退，与大家聊聊存在主义的两位重要人物，加缪和萨特。
1960年1月4日，加缪因车祸不幸去世，今年是他逝世60周年。二十年后的4月15日，萨特病逝于巴黎，今年是他逝世40周年。而他们引领的存在主义思潮曾在上世纪80年代的中国风靡一时，今天又渐渐开始被大家提及和回忆，关于存在主义的讨论在我们面对的荒诞现实中显得别有意味。今天我们就来聊聊存在主义作为一种哲学为什么以文学的形式诞生和表达，又能给予孤独个体以怎样的安慰和力量。
嘉宾|云也退，作家、译者、自由撰稿人
主播|郝汉
*播客将在“Naive咖啡馆”公众号更新，为了方便大家收听长节目，同时在网易云音乐、喜马拉雅、蜻蜓fm等多个音频平台上线，在以上平台搜索“ Naive咖啡馆 ”也可以收听。
本期话题
1.加缪小说《局外人》的意义在于发现了一种“人”——“荒诞的人”；
2.唯我主义、病态、自私为何成为了中国早期接触存在主义时的普遍印象？
3.为什么说存在主义作为一种哲学用文学去表达是合适的？
4.加缪对“审判”题材的偏爱：人和世界的对立；
5.存在主义告诉我们“不合群”不一定不好，它对人的永恒孤独进行反复确认；
6.加缪和萨特为什么会分道扬镳？为什么说他们的决裂是一件“非常幸福的事情”？
7.关于“他人即地狱”、“西西弗斯是幸福的”，这类存在主义名言欢迎被人们庸俗地去使用；
8.萨特成名作《恶心》讲了些什么？
9.怎样理解1980s在中国的“萨特热”、“存在主义热”？
10.存在主义不会过时，因为存在主义没有门徒。
加缪的《局外人》与萨特的《恶心》： “我们对生活并不是只有对立的选择”
郝汉： 存在主义这种哲学是怎样以文学的方式去诞生，云也退老师可以跟大家讲一下，存在主义和存在主义文学意味着什么？您理解的存在主义是什么？
云也退： 这个可能得从我的一些阅读经历开始说起。像存在主义这样的一个题目，它的这种吸引力是通过人和作品来完成的。那么，恰巧人和作品又都是那么的有个性，那么的有魅力，所以很难不被它吸引。
那么我说的这本书就是《局外人》。大家都知道这本书，我很喜欢这本书所传达的一些东西，这个东西我当时讲不明白，过了很多年之后，重读过之后，我才可以大致说出一点道道儿来。
这本书很有趣，它具有那种一本好书的最主要的特质，就是它适合重读，它适合让你在重读里面去推翻之前的想法，去更新当初见解，它迫使你这样做。如果重读仅仅是一种重温，那么这是不够的。存在主义要求你一直用脑，要求你一直去感受，这是个动态的过程。
我们都知道《局外人》一个总的感觉是什么，它特别荒诞，对吧？我们看到从一上来说的那几句话，“妈妈今天死了，可能是昨天，这我不清楚”。不管你的个人经历、个人处境如何，看到这样的话都会有点奇怪，都会感到被震慑，这种震慑范围是很大的。
我当时看完会为莫尔索辩解，莫尔索并不是一个不正常的人，他很正常，不但很正常，而且还很有爱，他能够感受天地万物给他带来的刺激，他能够对自己说我对我的人生充满了感激，只不过这些表达方式、这些感受，“外人”不理解。然后这些“外人”还非常不巧是检察官、法官这些人。
当时我非常喜欢这个主人公，我觉得他被判死刑非常不公平。我不是说他触犯刑法应该逃脱死罪，但是站在文学的角度，我对这个书中展示的司法逻辑是很反感的，有很大的质疑，这是我一开始的想法。我觉得我应该站在莫尔索这边去为他的感受，为他的思想辩护，说他是个好人。
后来就不一样了，当我读了比较多的加缪和其他一些人的文章之后，我觉得这个故事的哲学背景是更加重要的。这个哲学背景并不是纯粹的，说主人公好还是不好，有没有道理， 而是说莫尔索为什么是这样的人。他的特点在于他感受外界的方式跟别人不一样，他一直在以自己的全部身心去回应他所捕捉到的现实：太阳光、沙漠、阿拉伯人、海水等等，他都用自己本身去回应。一般人是不会去这么做的，一般人都是沉浸或者说深陷在社会所要求他们拥有的道德伦理中，所以我们很难说莫尔索是一个有爱的人，说他是一个懂爱的人，我们不能这样去为他辩解，他是超越这个之外的。加缪小说的哲学意义就在这个地方，他给我们展示了一种不一样的人，用当时的话来说是“荒谬的人”，那么我更愿意称之为一个典型的存在主义者。
存在主义者是一个感受的方法，你怎样使用自己去感受外界，你怎样回应你所感受到的东西，以及你怎样去思考这些从外界而来的这些景象也好，气味也好，声音也好，然后所有这些的综合也好。这是需要你不停打开你的感官去做的一件事情。
它是一个哲学，更是一个感受的方法，在我这边，它就是一种思考和写作的道德。当我读了更多的相关作品之后，我就可以感受到一种围绕着思考与写作的氛围。这个气氛是非常独特的，他非常强调的一个概念就是“世界”，在他的写作里边，他永远有“世界”，这两个字不一定出现，可是你能够感觉到主人公的投入感，他的思考问题的方式是让这个世界永远存在。那么他在跟这个世界发生关系，任何时候“我”都是跟世界有联系的，而且这个联系往往是居于首位的。
正因为这一点，你可以看到我们早期介绍存在主义的文章，它里面的一些论调就是很典型的，说存在主义是很唯我的，很自私的，反映了一种病态、颓废。它是只有“我”在中心，没有其他人，是一个唯我独尊的东西。特别萨特小说里往往以杀人狂、精神不正常的人作为主人公，所以更加使得早期的中国写存在主义的这些人，他们用这种方式去评价哲学。
那么在我看来，他们眼里的唯我主义，其实就是因为这些作者以及他们的故事里的主人公一直是把自己放在跟世界相对的位置上，在与世界进行交谈。因为世界是不会回应你的，世界是不会像一个人一样能够去跟你谈吐的，所以它必然经常需要反思到“我”这里，必然是需要关注到“我”的身上，他才能够去继续推进这种跟世界的交流。
这个是关于加缪。那么像萨特，我也是读过他的最早期的那本小说《恶心》，也叫《厌恶》。这两本书很有意思，他们都是作者在他们经历最旺盛，头脑最活跃的时候写出来的，最关键的是他们在写作这两个作品的时候，各自都没有立场，没有在政治上面的那种很完整的思考，所以他们是处在一种完全自由的状态下面去写。
《恶心》这本书它教给我一个非常重要的教训，也是我认为存在主义的一个很关键的因素——质疑。因为存在主义不设答案，它鼓励你去时刻的打开自己感受外界，这个感受是不要答案、不要回报、不要任何的solution的。他是提出问题的哲学。
在《恶心》这本书里面主人公叫洛根丁，他也是个很怪的人，他对每一件事情都要发问，都要去琢磨它。他看见一件衣服，他说是红的衣服，但是他继续看，他说衣服好像不是红的，好像是紫的。然后他继续看，衣服又变了颜色。他还会问自己说，红色，我怎么就感觉它是红色的呢？他越是这样盯着一件物体去看，就越是投入地活在自我之中，活在跟世界的交换之中，眼里面好像就没有别人一样。
这种琢磨劲儿让这本书很奇特，让这本书打破了我们对小说的一种既有认识。他不写故事，也不表达对人生的看法，他一直在打破。他用日记的形式来写，他树立了每一样事实又要去质疑它、推敲它、打破它。但他自己对这种打破是很沉浸的，沉浸归沉浸，他又并没有自以为是，他好像早就明白，这一切是没有结果的，这一切仅仅兑现为一本书、一堆日记、一些文字。
对萨特来说，写作很早就成为他的理想、他的生活动力以及生活本身，这是很适合于萨特的一种写作方法。他教给我一种质疑的态度，以及由之而来的看待生活的态度。我们要对生活采用多一些的打破，多一些的嘲讽，多一些的挑衅，我们对生活并不是不是厌恶，就是热爱，不是拥抱，就是背离，并不是只有这种对立的选择。
绝交的萨特和加缪： “我要是把你气死了，我是要哭的”
郝汉： 我记得您在书里有句话借用了加缪的萨特的两句很有名的话，把它们统一到一起，“他人即地狱，所以独自推石头的西西弗斯是幸福的”。其实他们之间有这种统一关系，但是他们之间的对立也蛮明显的。他们最后走向分裂，也是因为他们的哲学思想上出现了一些分歧。
云也退： 很多人会跟我说他们喜欢加缪，不喜欢萨特。我就一直觉得他们两个人的这种对立、这种分裂、这种叛逆的层次太高了。如果我能够有这样的一个朋友跟我决裂，我会很自豪的。
对，我觉得这是一件非常幸福的事情。对我来说，在现代杂志上面的那封决裂信，没有一个人能看得完，一封2万字的决裂信。萨特给加缪写了这么一封长信告诉他说，“我要跟你决裂了”，这对于加缪来说真的是一件无上的荣光。你让萨特这样的人来给你写这么长的信，而且对萨特来说，我觉得这种决裂一方面也是在炫耀他的文采，炫耀他思考的流畅和深刻，另外一方面也是在向加缪致敬。我一点都不觉得他们的分裂证明你一定要在两个人之间选择一个。他们两个人各有各的局限。
加缪的局限在于他的出身，他是一个底层的人，然后他又是位于阿尔及利亚和法国之间的。他接受的是法国的人文教育，但是他对阿尔及利亚的情感又很深，那么他是一个非常需要黑暗跟光明的这种辩证的一个人，所以战后他会成为一个抵抗者。他在战后就站了个队，等于说他有一个阵营的立场了，这是它的局限所在，他不得不为阵营的利益去写些东西了。
那么萨特是一个无所顾忌的人，他的出身，他的才能，他的思维的敏捷度，他的落笔之快，就使得他可以无所谓，他可以不用考虑是非正义问题。我觉得对他来讲这些都不是重要的，重要的是他能不能一直在思考，能不能一直表达自己和分析周围的一切，这是他们两个人一个根本的差别。
我们看到他们后来因为对苏联的一些看法而分裂，其实这个东西我认为都是表面的，因为我们习惯上还是喜欢分个是非，还是习惯于希望有一个人能够站在历史的正确的一边，被他所排斥的人都是反面，我们的思维往往是这样的。
但是法国的文人有这么一个传统，他们能够超越，他们能够设法去超脱这种二元对立，像萨特这样的人就是非常典型的，真的是为自己的才华而活的人，为自己的思想一往无前而活的人。每个时候，他都在回应当下，他觉得我应该这么做，哪怕为此他站到一个阵营里边，那就站，没关系，他不觉得他是自己阵营的一个吹鼓手、辩护者，他没有这种想法，立场是别人的事情。
1945年之后，加缪慢慢发现苏联阵营的各种问题，他们隐瞒了很多的阵营内部的非人道行为，对其他小国的审判挤压，把一些不服苏联统治的人拎出来，就说他们是什么样的人，然后处以监禁或者死刑。加缪对这个是越来越反感的，并没有因为苏联是左派，就代表左派阵营的旗手，而为它文过饰非。
萨特其实并不是一个特别在乎左右之分的人，在我看来，他在乎的是他自己的这种批判的态度、精神是不是能够一直持续下去？他出生在资产阶级家庭，但是他对资产阶级有一种恨意，有一种很强的敌对，他会因为这种敌对而去站到苏联一边，看上去是在为苏联说话一样，不过这种敌对在我看来是一种非常真实的个人性情的这种流露。 我记得他和波伏娃在法国光复之后访问美国，他们说话非常谨慎，不会去流露对美国解放法国这样的一个事实的肯定。他们总是会看到以美国为代表的这种消费主义的浅薄，如果以美国来引导欧洲的话，可能会造成欧洲的这种堕落，文化的这种被摧残等等，他们一直是用这种态度去写美国的。
对，到了一定的程度，他们两个人分裂了。但是像我刚刚讲的那样，萨特给了这场分裂一个非常出色的解释，以一个非常负责任的交代，在我看来，与他这位昔日的朋友之间可以说是很像诸葛亮和周瑜的关系，我要把你气死了，我是要哭的，他们真的是惺惺相惜的。
然后萨特的强大在于他对这种跟朋友的破裂，就像是他对孤独一样，是很乐于接受的。他乐于拥抱这些东西，他认为这些东西都是生活的一部分。因为我说他乐于嘲笑，乐于挑衅，习惯于去违抗，所以他在这个里面找到了很大的快感，找到了很大的存在感。
你与你的朋友决裂，这个朋友是你当初非常欣赏的，你们写过那么精彩的文章去分析对方的作品，那么你跟他决裂，表示你在违抗一个过去的你自己，在这个里面你就又可以看到存在主义的一种简直是无敌的这种沉迷精神，它能够包容各种各样的意外，它能够容许你对你的那么喜欢的朋友送出绝交信，它也能鼓励你。但是这种意外、这种决裂、违抗，并不是像我们日常做的那样，我跟这个人散了，我无所谓，我把它忘了，不是那么轻松的事情，它是需要你一直去思考的，他是需要你一直去体会这个决裂对你的意义的。
我在萨特的很多的作品里面都看到了，他在跟过去的自己对话，他在跟过去的朋友对话，他在让那些可能目前已经没有往来的影响自己的写作，这个东西都是他的写作里边的一种，可以说是道德性的内容。
80年代的“萨特热”与今天的“小确丧”： 存在主义没有门徒，也不会过时
郝汉： 其实存在主义诞生于现代性的一切巨变，包括城市化、工业化。在西方，特别是在二战之后就成为一个爆发的状态，但是由于我们的现代性有一个迟到的趋势，我们上世纪的社会主义实践对团结共同体非常强调，导致在我们这片土地上，我们对孤独、对这种异己感的发现可能也是滞后了。
在80年代有一个“萨特热”，一个 “存在主义热”，您对80年代的“萨特热”有什么见解呢？为什么那时候会有一个存在主义的热潮？之前我们也讨论过，今天我们有一种存在主义的体验，比如大家都说很丧，“小确丧”或者说“人生不值得”，大家会把荒诞当做一种戏谑的东西去调侃，但是往往没有存在主义的自觉，您认为对比80年代，这种今天的缺失和那个时候的热潮分别是什么原因？
云也退： 那个时候我也没赶上，我只不过是看过一些那个时候的书，当时是什么都接受的，只要是外来的都可以接受。包括存在主义，只不过是被中国人发现的一个东西而已，并不是唯一的。
在我看来，当时人们喜欢它还是因为它过于强调自我，过于强调突出个体，它把选择权、决定权交给了个人，这对一直是集体主义话语当道的中国人来说，可以说振聋发聩，非常智能化。当时无法想象像《艾罗斯特拉特》、像《墙》这样的小说。它就写一个人好像是不太正常，想要报复社会一样的感觉，还有像萨特的《脏手》，你为什么要写这么一个故事？两派人之间内斗，他们都是左派，但是他们内斗，然后一个小伙子被派去枪杀另外一个阵营的人的头。这个小伙子又是很崇拜大人物的，一来二去他被说服了，不杀人了，当他走的时候，他发现大人物原来在调戏他自个的女朋友，他这一生气转身把人打死了。
这种故事，让人发笑，让人觉得莫名其妙。当时中国人觉得这个东西完全是一个外来的、很异己的东西，是一个新发现。但是它让人很任性，如果你爱看这样的的小说，你接受这样的故事，你会觉得你比你想象的要自由的多，你能做的要比你感觉你能做的更多。
你不一定去报复社会，但是你看所有的东西，都会有一种新的眼光，这种刷新是不可能再倒退回去了，你的眼前一亮，原来我跟别人的关系可以是这样那样的，可以是“他人即地狱”的这样一种关系，也可以是这种天上地下、唯我独尊的关系。我并不一定要像李尔王那样受到惩罚，命运不一定非要那么惩罚我，但是可能会有别的一件意外的事情，让我跌跤，但是我不用追悔莫及，我还是我，我当年那些选择就是我的选择，没有那么多的人，用司法或者舆论中常用的那些概念来套我，比如反社会分子、精神病人、不正常的人，我可以超越这些符号。别人这么说，但是我不用这么说自己，这种自由是让人振奋的自由。
那么连带而来的是对尼采的发现，是对于像我这本书里面写到的安部公房这样的小说家的发现，我可以把关注点投射到我自己身上，我可以不用再想着家国大义，那些一定要跟别人在一起，一定要投入到某种洪流里面才可以兑现我的个人价值的观念，我可以跟这样的观念可以告别了。
安部公房（1924-1993），日本小说家，剧作家。生于东京，在中国沈阳长大，度过小学中学时代。
当时的人可能还没有什么个人成功这种很明确的概念，他们对于一些口号的呼应还是很踊跃的。但是他们处在转折点上，处在一个可塑性很强的时期，在这个时候，很多人被存在主义所点燃，然后他们可能有各自的误读，但是不管怎么样，他们被点燃了。这种点燃要比让尼采、让祁克果来点燃他们要更加有效果一些。我自己的感觉是通过加缪、萨特或者海德格尔来引燃自己身上的一些激情，要比更早的那几拨人更好。
当下，我一直觉得很多东西可以过时，但存在主义不会过时。存在主义有一个特点是存在主义作家们没有门徒，没有弟子，没有那些纯粹的follower，但他们把种子撒到了无数的地方，他们有很多的回应者。这些回应者用自己的小说，用自己的阅读人生的方式在回应，这种方式里面都掺杂了存在主义的影子。他们有强调的质疑，强调让事情不要结束，强调当一切背离我的时候，我依然在这里跟世界的冷漠相遇。
我书中的安部公房就是这么一个非常出色的日本作家，当《砂女》里边的主人公掉到沙坑里，他反复的想离开沙坑而出不去的时候，他就真的会像一个存在主义者一样，他会在日复一日的挖沙子的活动里找到存在感，找到乐趣，找到活下去的这种意义。
这个东西看起来是很荒诞的事情，我们完全可以说，这个作家是在讽刺，是在批判，他是在给我们展示一个人与人之间互相没有交流，各归各的这么一个社会的可悲的可笑的面貌。但是如果你能够体会主人公的内心的话，你感觉你会为他高兴的，你会觉得他是幸福的。
就是这个道理，所以这样的小说有很多的阅读角度和方法。当你觉得这个人很可笑很可悲的时候，你会突然产生一种“他就是我”的认识，他的孤独跟“我”并不遥远，他的幸福也不是“我”所不能理解和不能企及的，这种感受都是存在主义带来的。
我一直说这是一种永远存在的思想资源，当你发现它在你身边，或者在你脑海中出现的时候，是应该庆贺一下这个时刻的。就像当初的萨特，当他得知了，如果他懂现象学，就可以从一杯鸡尾酒里面谈出哲学时候的那种欣喜若狂，这种欣喜若狂也是我们所能够去复制、重温和体会的，但是需要一种很强的感悟力，我想。
声明：播客内容中涉及观点仅代表主播、嘉宾个人，欢迎大家提供不同意见的讨论。
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