强强对话：当陈哲艺遇上文牧野
今年是新加坡和中国建交30周年。导演陈哲艺与文牧野相差一岁，过去在电影活动上擦肩而过，不太熟悉的两个人却网上对谈尽兴交流，分享拍电影的乐与痛，创作的动力，灵感的来源。
陈哲艺苦恼个人电影语言日益成熟却未有尽情发挥的环境条件，拍电影的痛苦越来越多，却深陷创作的快乐而无法自拔。文牧野畅谈电影创作能触碰他人的人生，走没有人走过的路，兼顾市场喜好与拍电影的初心，理性与感性可以共存。从小看中国电影长大，大国深厚的文化底蕴让文牧野年纪轻轻就清楚电影创作须扎根本土，盘根扎实，枝叶茂盛，攀登世界的天空。陈哲艺在新加坡英语环境长大，到英国深造，与妻儿旅居伦敦，但儒家文化与东方美学在他的血液奔流，滋养他的灵魂。
两位在截然不同的文化背景下长大，谈电影理想毫无隔阂，不约而同地点出第七艺术的核心价值是传达情感，需要文化的根，生活的土壤，执导筒是因为爱电影，而不是导演身份可名利双收。
和美好的电影一样，电影院散场，观众意犹未尽。文牧野鼓励陈哲艺到中国拍戏，陈哲艺未来的创作视野会不会扩大，此次对谈留下了续集伏笔。未完，待续。
作者 | 李亦筠，本文来源新加坡《联合早报》官方微信号「岛读世界」
他们有太多共同点：青年才俊，具温润知性的气质，年龄接近，学电影专科，怀着绮丽的电影梦想并为之奋斗，也都凭个人处女长篇电影一鸣惊人，获台湾金马奖最佳新导演。
新加坡导演陈哲艺2013年导的《爸妈不在家》（简称《爸妈》）与中国导演文牧野2018年的《我不是药神》（简称《药神》），不仅深获口碑，在世界各地也荣获许多奖，是崭新的电影力量。
新加坡导演陈哲艺对自己最大的要求是让观众感受到作品的诚意
《爸妈》透过一名外佣与雇主一家的关系，折射出金融风暴下上世纪90年代新加坡的七彩光谱、社会现实与丰富的人生哲理；《药神》透过一名落魄中年汉到印度“代购”癌药，感慨治疗癌症昂贵的残酷现实。不仅中国，世界很多地方治癌昂贵，影片引起共鸣。
两片细腻，平实而不平淡的生活和情感世界，丰富着观众的记忆。两导在电影场合曾擦肩而过，联合早报透过线上会议视频，让在英国的陈哲艺与在中国的文牧野共叙电影情缘。
陈哲艺大方赞《药神》是这10年來主流华语电影中最好之一，并说几年前看《药神》，很惊讶中国有这样的作品，为了这次访问重看，他促狭说试图找瑕疵：“不管是表演、场面调度、镜头语言等都做得很到位。几年后再看还是有价值。也在想，自己什么时候会拍出那么主流的电影。”
文牧野说因看金马奖，就找《爸妈》来看：“技巧完全不着痕迹。看完痛哭流涕，看到情感流淌出来的真挚，真的不知道是个只有比我大一岁的导演所导的，它的能量感太强了，一直是我学习的目标。”为了这次访问，他再找片子来看，感动依旧。“华语片里讲与保姆关系的，只看过《爸妈》和《桃姐》，两片的能量感是没差的，打动到我內心深处。”
电影带给中国导演文牧野很多快乐
陈哲艺在西化的新加坡长大并到英国念电影，发觉自己的电影节奏更加东方，而在中国土生土长的文牧野，电影里反而是扎实的西方电影语言。文牧野同意陈哲艺的观点说：“《爸妈》流淌出来的确实是很东方人的感觉。我从小在中国大陆长大，好莱坞片与港片看得多，学习的类型片偏多一点西方，形式上靠向那一边，不过内容上凭自己去表述。我知道你在国外学电影，有可能你会以一种更西方的方式进入状态，但你表达出来的东西却又是那么的东方，确实颇有意思。我觉得你可以走主流。”
文导享受做电影的快感，陈导形容做电影如戒不掉的毒瘾，很痛但也有快感。陈导希望自己的电影可以大众点，就不会那么穷，也语气无奈地吐露，在新加坡做电影很孤独，亮丽影展红地毯背后有许多不为人知的艰辛，《爸妈》写剧本和拍摄花了三年，到处宣传又花了两年，苦了五年只赚了约两万元。他更首度披露第二部片《热带雨》的投资方公司倒闭结业，他现在还背负着债务。他感激在金融界工作的太太让生活撑下去：“我们自己下厨，我去哪都骑脚踏车。
从18岁拍第一部短片到现在，不确定会用富有来形容自己的生活，但过得很充实。我在新加坡比较格格不入，大家觉得我不太现实。文导问我的电影可以大众些吗，我不确定，但也希望。我对自己最大的要求是，大家可以感受到我作品的诚意。我常对身边朋友说，如果看到我对电影的态度已走歪了，一定要提醒我。”
《热带雨》剧照
陈哲艺觉得近几年的北京很浮躁，文牧野还是盛情款款地邀他前去：“人多就浮躁，浮躁的地方志同道合的朋友也多。中国大陆有很多年龄不同的导演，有拍动画的惊悚的，大家讲的都不一样，但都很爱电影。等你，你来吧！”陈哲艺回说真的有这样的计划，自己的电影非常华人，怎能不给更多华人看？
很会做饭的陈哲艺笑说，如果没人找他拍电影，他想开餐馆，反问文导爱做饭吗，文导笑笑回说：“不爱。你这点比我强多了。我除了拍电影，其他不会，不会抽烟喝酒开车，每天只看电影，剪电影，写电影。”陈导表明自己也不抽烟，两人可做很好的朋友，“虽来自不同国家，成长背景也不同，但让我感动的是，世界另一端有个人跟我一样很爱电影，为电影奋斗，不只想一直拍，也要一直看。希望这次对谈是个开始，下次可以飞到北京，坐下来，吃个饭，开始聊人生聊电影，我很期待。”
目前局势让人感觉电影产业风云变幻，电影人只能砥砺前进，不断地接受挑战，光影中永驻的将是他们不变的电影情怀。对谈不超过两小时，叫人感动的是，坚守追寻电影热焰的两位导演，迅速绽放出友谊的花朵。祝福两人有机会在中国、英国或新加坡促膝长谈。
对谈录
问：两位年轻，个人长片导作才一两部，资历尚浅，在各自国家拍电影，面对怎样的挑战？
文牧野（以下简称文）：感觉大多数还是来自于意识上的，必须很清楚自己要做什么电影，适合什么电影，然后下功夫在剧本上。《药神》剧本花了三年，过程中不停地演练、思考。我与两个编剧写完剧本讲给别人听，他们认为《药神》像文艺片，所以我很早就想到把它改成类型片（主流电影类型），体量慢慢变大，适合主流市场。我们也压缩了成本，除了印度的拍摄，其他也没花很多钱。
对新人来说，重要是你找到定位，创作出适合你的电影，然后找到适合的资金量。我是一步步这样走过来的，相对比较顺。
陈哲艺（以下简称陈）：文导让我最感动的是要让作品类型化，使它更商业与主流，但是电影里人的味道、丰富度还是有的，我颇尊重。
文：我个人在创作包括选材做剧本时，衡量的原则性是好的作品要有社会性、灵魂性与一定的娱乐性。《药神》写了三个人，就是调中间的平衡。这不容易，保有观赏娱乐性的同时，故事还要与时代，与人类在乎的东西有关。三性的调节在我做剧本当中比较有挑战，得靠感受去找。找到三角矩阵的平衡，并稳在那里就好。
《我不是药神》剧照
陈：（发出笑声）我接下来最重要的是找娱乐性。我的电影不够娱乐性。我的问题是不愿意去妥协与放下。这回疫情居家隔离好几个月，很多时间去反思对作品追求的新想法。
文：无论怎么去调这个平衡度，真诚是不能放掉的。
陈：我喜欢看的电影一定要有情感，看你的电影感受得到。这几年到北京，觉得那里很浮躁，很难得文导的作品可以把人的部分保留得那么好。
文：我看陈导的电影也有浓浓的感情，而且是不着痕迹的情感。如果陈导要有改变，就得好好平衡，最重要是你做电影要开心。
陈：大家爱在手机等流动平台看电影，我担心到戏院的人越来越少。非主流片在戏院往往放一两周就消失了。虽是小的文艺片或小制作，费的时间与力气，情感与能量是很多的。我不想当孤独的艺术家，希望作品会说话，跟观众交流。新加坡市场太小，物价高拍片贵，电影人很难成长。我有企图做更大的电影，但市场不足以支撑。中国有14亿人口，但我的片是边缘的华语片，不以中国为背景，没有中国演员，很难进军中国大市场。
《爸妈不在家》剧照
问：《爸妈》世界各地影展夺40奖，包括康城金摄影机奖；《药神》夺54奖，包括蒙特利尔世界影展最佳剧本。镁光灯的光芒容易让人迷失方向，最不忘做电影的初心是什么？
文：为什么学电影，是因为我爱电影，爱看电影。上学时拍短片，爱那个过程。我的初心是用真诚的态度与电影一直在一起，只要不被其他东西干扰，只要我还能够在拍摄电影的时候感受到快乐，感到我爱它，它也爱我，就会特别快乐。从来没有想过要表达什么，要做什么，而是我能够与它在一起，就能够快乐。
我的老师田壮壮在我上研究生时，问我一个问题：你究竟是爱拍电影，还是爱拍完电影带给你的东西，这是两件事。我告诉自己，我是喜欢拍电影，只要有它陪伴，一生就会很快乐。
《护航》展现中国空军女飞行员的飒爽英姿和肩负的重任
陈：我们的理念颇像的。偶尔在新加坡、香港或英国教课时，我会问学生：电影的路坎坷又辛苦，我们得想清楚为什么要去做，是真的喜欢电影，还是喜欢做导演这个身份？文导，我很感动的是，你说电影会带给你很多快乐。
我很爱拍电影，但是电影给我的痛苦越来越多。我讲的痛苦是在创作时我感觉到越来越痛，因为对电影语言的认知一直在进化，以前拍短片时凭着感觉去拍，但慢慢成长与成熟后，越清楚影像要达到的效果，也更清楚自己要捕捉的是什么。我对演员的要求越精准时，越达不到这样的要求，就会又纠结又痛苦。当你成长了，身旁工作团队没有跟着你成长，是很痛苦的。这也回归到新加坡是个小国，资源有限。我觉得接下来电影会越拍越痛，听到你说拍电影很快乐，我想在痛苦中还是可以找到快乐的。
《爸妈不在家》折射出金融风暴下1990年代新加坡社会缩影
问：中国电影文化比较深厚，是文导创作上的养分吗？还是要超越的负担？相反的，新加坡这波电影发展近20多年，缺乏前辈指引，对陈导缺少些什么吗？
文：中国电影的发展不是很长，分了好几段，中间有断层，但对我是有一定的给养，没感受到压力，反而是感受到很大的文化力量支撑着电影人。我也没想过去超越什么，压力不存在，只是真诚想表达自己想表达的。
陈：中国第五代导演张艺谋陈凯歌等人的作品对我的影响颇大。作为在新加坡成长的小孩，接受了很多国外的电影，我小学与中学，除了周星驰、港警匪片，阿诺的《魔鬼终结者》（The Terminator）这些片以外，通过电视发现了文艺片，如张艺谋的《菊豆》《大红灯笼高高挂》，陈凯歌的《黄土地》等，我当时还小看不懂却感受到大地的辽阔，城市长大的我，对那种空间感很向往，也很难说清楚，就是会让我着迷。后来也看李安侯孝贤的作品。
我在比较西化的地方成长，后来也到西方深造念书，但我电影里很东方的东西，可能是从我很小的时候就埋下了。新加坡电影的发展毕竟很短，指引着我的前辈，就是中国第五代第六代、台湾新浪潮杨德昌等导演的作品。但也有人说我的电影完全不像新加坡电影，反而像小津或是枝裕和的电影。很感谢电视台当年播过的文艺片，也感谢盗版碟。
《步履不停》剧照
文：我的文化养分肯定是中国本土的占很大一部分，无论是古典小说或中国的老电影，解放前或后的电影，给我的影响特别大。再来是，我不知道陈导是这样吗，我们这一代看很多日本的动漫，这些东西在我的创作中还是有一定的影响。我懂事时就开始看很多港片，高中快毕业时就开始看刚才陈导说的第五代第四代导演的作品。书籍、音乐也都这样。
陈：我家比较传统，记得小时我妈说看漫画的是坏小孩，所以我从小没看漫画的习惯，比较不会去看动漫，当然除了宫崎骏。很多人去看《复仇者联盟》（Avengers）《X战警》（X Men）都很有快感，因为有漫画的记忆，但对我来说是无感。我爸妈受英文教育，成长时家中没讲华语，我妈中学在莱佛士女中念书，非常英式的学校，但我骨子里的血却非常的儒家非常的华人。
我从小看英国文学，接触的中文书很少，但剧场对我的影响很大，10岁到19岁就参加儿童剧团和青年剧社，给了我表演的经验。如果我不做电影，会去读剧场做舞台剧。我对两样东西很讲究，一个是表演，一个是文本，可能来自剧场的影响吧。我住英国，每个月都会去看舞台剧，在新加坡也是。若没疫情，今年底是想要到北京看赖声川的《如梦之梦》的。
两位导演同样迷恋电影院的神圣仪式感，希望大众到电影院看戏的戏瘾50年不变。面对市场变革，陈哲艺仍在思索主流市场与小众情怀的交界；
文牧野方向明确，市场转型是生存问题，但他看电影，拍电影，投入电影创作的快乐不会改变。
问：文导目前住北京边上城镇，陈导住伦敦，生活的城市对创作有什么关系与影响？
文：我住在北京边上河北廊坊燕郊，对我的创作没多大影响。仔细想一想，我跟那个城市的关系不是特别大，反而觉得我出生的城市对我影响很大。我在东北吉林长春出生，那里有中国最古老的电影制片场长春电影制片厂（简称长影）。长影出了很多中国老电影，我念小学时，学校经常组团去看长影的电影。我以为在其他城市长大的朋友都有类似经历，后来发现不是。长春对我的影响颇大，反而北京的边上生活没有给我多大的城市概念和城市感。
陈：我在伦敦12年了，一年下来有三个多月是在亚洲。感觉在国外写剧本反而看得更清楚，因为从那么远的距离看自己的国家、社会与人性，反而看得更清楚。情感上与自己的国家很密切，但带点距离去看，反而比较客观。
问：你们的电影以身边的人或社会题材作为创作土壤，用影像镌刻出时代的记忆。看别人的作品时，能撼动你们的须具备哪些元素？
文：从感性角度就是感情，专业角度是要有社会性、灵魂性与娱乐性。我还是觉得首先要有感情，再来是有我们生活在这个年代的加持，这是第二个层面。
陈：必须要能打动我，哪怕它只是个实验性电影。如果要我从导演的角度去看另一个导演，我会看三样东西，第一是情感，只要看五分钟，大概就看得出这个人的影像有没有情感，还是只是像电视剧用对白交代剧情。第二是会不会指导演员，这个表演是不是舒服的，会不会出戏。戏是要雕出来的，我发觉很多年轻导演很怕演员，一怕演员就难把控戏了。第三是场面调度，如何用电影语言与镜头。好的导演很清楚戏的情感得释放在哪里，何以传达。
2013年陈哲艺（中）凭《爸妈不在家》夺康城金摄影机奖，颁奖人为章子怡（右）和阿涅斯.瓦尔达
文：我没有不适应，中国那么大，四川话的电影也是听不懂的。有时候，中国电影掺杂四五种方言很常见。看《爸妈》那个感受就像陈导说的，是很本土的。我不一定那么熟悉，但另一方面又是熟悉的，它是在一个华语的语境里面，没有不适应。我身边很多导演朋友拍的电影，也会牵扯到很多语言的处理。
文牧野凭《我不是药神》夺得许多奖包括金马奖
陈：这两年的黎巴嫩电影《我想有个家》（Capernaum）在中国有三亿（约5900万新元）票房，阿拉伯语电影回响那么大，可见电影主要是它的情感通不通，在于导演拍人的状态与感观时，它是不是一个真实的状态，这与语言是无关的。
问：过去多年，中国电影发展蓬勃，与海外的联制片多，意味着本土文化特色的削弱吗？
陈：《药神》里展现的印度相当真实，因为我去过。文导的第一部电影就有国际视野。
文：任何几种文化联合起来制作的电影，都有一个根性文化，比如中国的电影与好莱坞合作，它得很清楚是在拍一部中国电影。我们国内经常在探讨中国电影走出去，走出去很重要。我的理解是，走出去是一棵树，但不是说根要长在外面，而是根要长在自己的土壤，长在自己的文化里面。根扎得越深枝丫越茂盛，是枝丫生出去，而不是根长出去。任何联合的创作方式，一定要找到是哪个国家作为电影的根性，当我们加入外部元素时，绝对不能去摧毁这个根，不然四不像。
陈：所谓的根也很难长在外面吧，一个创作者的DNA，哪怕我住在国外，我拍的电影还是很东方的。哪怕《药神》的影像与节奏看起来像西方电影，但里面的灵魂还是很东方的。
文：中国出产过想要融合整个世界资本的电影，出现的问题是根没有扎在本土，甚至有时候这边有一条根那边有一条根，变得很混乱。最重要的是导演或资方或核心创作者保持住核心的东西。如果我将来要拍这样的电影，核心一定是中国文化。我看到一些朋友包括长辈拍的电影，根受到挤压和伤害，很可惜。
问：文导的第二部电影是合资片？陈导呢？
文：是。还不知道资是怎么个合法，但会去国外拍。
陈：这几年下来有发展一些英国和美国作品，虽是英语作品，但如果最后拍成了希望大家看到我的灵魂，作品会有陈哲艺的味道。李安的《断背山》或很多其他英语片，电影里人的情感，甚至影像和味道，还是很东方底蕴的。英语是新加坡的第一语言，我可以很舒服地在讲英语的国外工作，但我的节奏与灵魂依然很东方。
《断背山》剧照
问：目前世界各地电影业充满不确定性，对电影业前景，你们抱着怎样的看法？
陈：呃……（叹了一口气）我不知道，感觉全球，不单是华人电影都处在转型阶段。我学拍电影时用的是胶片，很怀念胶片的时代。我还是相信在电影院大银幕观看电影的感觉，哪怕疫情前，电影业就处于一个转变的时代。我很担心大家的观影和社交、娱乐习惯改变，只愿意躲在家里看剧。我很享受在很大的黑暗空间与一群陌生人一起看电影，有共同的感动，很特别很强的一股力量，希望10年、20年、50年后还会有。
电影工业的转变让我担心，因为我目前拍的电影不像文导拍的有主流市场，继续那样拍的话会更加小众。我没有答案，这几个月也在反思，但我发觉自己很固执，没人可以逼我做我不想做的事，拍我不想拍的电影。电影对我来说像是毒瘾，染上后拔不出来，只会越陷越深，所以我前面说的所谓的痛，与文导所说的拍电影的快感是一样的，它很痛但它又痛快，有快感。它像个瘾，且是戒不掉的。如果你不是真的爱电影，从你的作品就可以看出来，而你也不会走得太远，一面对问题，可能就会放弃了。
文：现在的电影工业所经历的变化确实是转型过程，但转型对我个人来说是生存方式的问题，我看电影，做电影，沉浸在电影里面没有不一样，可能将来观影的形态会有变化，但在屋子里（电影院）看电影特别神圣。那是我们毕生都追求的，我们坐在电影院经历两三个小时的洗礼。我对电影院很迷恋，希望它一直存在。
